Bibel und Tradition


#1

Ich bin heute auf einen interessanten Text eines orthodoxen Geistlichen zu diesem Thema gestoßen, den ich euch nicht vorenthalten möchte:

"Im Laufe der westlichen Kirchengeschichte wurden die Begriffe „Heilige Schrift“ und „Tradition“ gegeneinander ausgespielt. Spätestens seit der Zeit der Reformation, rückte die Frage nach der Quelle (bzw. Quellen) der Offenbarung in die Mitte der theologischen Diskussion. In der orthodoxen Kirche dagegen gab es nie ein Phänomen, das mit der westlichen Reformation vergleichbar wäre. Die Frage nach der „sola scriptura“ wurde nie pointiert formuliert. In der Tat hat Johannes Chrysostomus, ein hochverehrter orthodoxer Heiliger und Kirchenlehrer gesagt, daß ein Christ nichts außer der Heiligen Schrift brauche, um den Willen Gottes zu kennen und zu tun. Aber es ist ihm bestimmt nie eingefallen, sich auf den Weg zu begeben, für den Martin Luther sich 1100 Jahre später entschied. Versuchen wir uns daher von der herkömmlichen westlichen Fragestellung zu distanzieren, um den orthodoxen Ansatz in seiner Eigenart zu verstehen.

Was ist Tradition?
Das Wort „Tradition“ kommt vom Lateinischen „tradere“,was „überliefern, weitergeben“ heißt. Wir finden eine Tradition, eine Weitergabe bereits in der Heiligen Dreiheit, so zum Beispiel im Bezug auf das trinitarische Leben: „Wie der Vater Leben in sich selbst hat, so hat er auch dem Sohn gegeben, Leben zu haben in sich selbst“ (Joh 5:26), oder im Bezug auf die Heilsökonomie: „der Vater richtet auch niemand, sondern das ganze Gericht hat er dem Sohn gegeben“ (Joh 5:22). Kurz vor seinem Tod betet der Herr Jesus Christus: „Vater, die Stunde ist gekommen. Verherrliche deinen Sohn, damit der Sohn dich verherrliche, wie du ihm Vollmacht gegeben hast über alles Fleisch, daß er allen, die du ihm gegeben hast, ewiges Leben gebe“ (Joh 17:1-2) und etwas später: „Denn die Worte, die du mir gegeben hast, habe ich ihnen gegeben, und sie haben sie angenommen und wahrhaftig erkannt, daß ich von dir ausgegangen bin, und haben geglaubt, daß du mich gesandt hast“ (Joh 17:8). In den evangelischen Berichten über die Taufe Jesu lesen wir vom Heiligen Geist, der auf ihn herabstieg (z.B. Joh 1:32). Nach seiner Auferstehung haucht der Herr die Apostel an mit den Worten: „Empfanget den Heiligen Geist“ (Joh 20:22). Derjenige, der während seines öffentlichen Wirkens den Menschen Sünden erlassen hat, sagt jetzt zu den Aposteln: „Wenn ihr jemandem die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben, wenn ihr sie jemandem behaltet, sind sie ihm behalten“ (Joh 20:23). Kurz gefaßt: der Sohn gibt weiter an seine Kirche, an die Gläubigen, das göttliche, ewige Leben, die Wahrheit der Offenbarung („die Worte“ vom Vater), den Heiligen Geist und die Vollmacht, Sünden zu vergeben. Nicht nur der Sohn, sondern auch der Geist nimmt an dieser Weitergabe teil: „Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe“ (Joh 14:26) und weiter: „Wenn aber jener, der Geist der Wahrheit, gekommen ist, wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, wird er reden, und das kommende wird er euch verkündigen. Er wird mich verherrlichen, denn von dem Meinen wird er nehmen und euch verkündigen“ (Joh 16:13-14). Sowohl der Sohn, als auch der Geist „geben weiter“ an die Menschen. Nach der orthodoxen Auffassung besteht der Sinn des menschlichen Lebens allgemein und das Heil jedes Einzelnen darin, sich für die göttliche „Weitergabe“ empfänglich zu machen, sich als ein Glied in die göttliche Kette einzufügen, damit das Leben Gottes uns ernähre, wie der Saft aus der Wurzel die Zweige einer Pflanze ernährt.

Wie nährt uns das Leben Gottes?
Betrachten wir die Apostel, Menschen, die Jesus Christus leiblich gesehen haben. Man könnte sagen, daß die Weitergabe Jesu an die Apostel vor seiner Himmelfahrt und dem Pfingsten bestand in 1) seiner leiblichen Gegenwart, 2) dem Beispiel seines Lebens, und 3) seiner (mündlichen) Lehre. Solange Jesus mit seinen Jüngern im Fleisch verkehrte, waren die Heiligen Schriften der Juden für die Apostel in so fern wichtig, daß sie einen notwendigen Hintergrund bildeten, vor dem Jesus seine neue Lehre verkündete. Aber trotz dem dreijährigen Umgang mit Jesus, ihren Kenntnissen der Schriften und ihrer messianischen Hoffnungen, blieben die Jünger bis zur Auferstehung noch unverständig und unerneuert. Die geistliche Erneuerung und die vollständige Erleuchtung erreichten die Jünger erst am Pfingstfest, das den Endpunkt und das Ziel der Heilsökonomie bildet. Man kann sagen, daß am Pfingsten die göttliche Gabe der Kirche vollkommen überliefert wurde. Durch die Ankunft des Geistes wurde die Kirche geboren, die Jünger wurden mit dem Sohn Gottes eins, sie wurden zu seinem Leib. Ab jetzt geben die Apostel, die ersten Jünger, die Gabe des göttlichen Lebens an die anderen weiter. Nicht daß Gott sich aus der Welt entfernt hat, sondern er wirkt in seinen Gläubigen und durch sie. Die Apostel führen das Werk Gottes fort durch 1) ihr inspiriertes Wort, 2) das Beispiel ihres veränderten Lebens, 3) ihr Gebet, und 4) die Sakramente (von denen die Taufe, die Eucharistie, die Handauflegung und die Krankensalbung im Neuen Testament als Kanäle des göttlichen Lebens und des Heiligen Geistes erwähnt sind). Seit Pfingsten existiert die Kirche ohne eine Unterbrechung, das heißt die Gnade des Geistes wird immer weiter an unzählige Gläubige gegeben. Man muß sich diesem Fluß anschließen, um des Geistes teilhaftig zu werden. Die Heilige Tradition ist nichts anderes als Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. Die Heiligen Schriften des Neuen Testamentes müssen in diesem Zusammenhang verstanden werden. Sie sind Früchte des neuen Lebens, die sich seit Pfingsten in der Kirche manifistiert. Sie sind von der Kirche geschrieben, durch die kirchlichen Konzilien von den nicht inspirierten Schriften abgesondert, durch heilige Menschen ausgelegt und von der Gesamtheit der Gläubigen angenommen. Es gab eine Zeit, als die Kirche noch kein Neues Testament hatte, sie ist nicht für ihre Existenz auf eine Sammlung von Heiligen Schriften angewiesen. Das Neue Testament aber ist ohne Kirche undenkbar. Andere Blüten des Geistes sind: heilige Menschen, liturgische Texte, Kirchenkunst, insbesondere die Ikonen, Glaubensbekenntnisse, Entscheidungen der ökumenischen Konzilien, Schriften der Heiligen Väter und sogar fromme Bräuche. Ein orthodoxer Christ lebt in der Kirche wie in einem Garten mit verschiedenen Fruchtbäumen, die Gott für ihn gepflanzt hat. Deshalb erscheint ihm die Fragestellung „Schrift oder Tradition“ oder sogar „sowohl Schrift als auch Tradition“ als fehlerhaft. Denn er meint mit „Tradition“ ein neues Dasein, das Leben in Christo ist, und die Heiligen Schriften sind ein Erzeugnis dieses Lebens, also ein Teil der Tradition oder eine (wenn auch die wichtigste) Ausdrucksform davon."
(https://btd-bibel.com/die-heilige-tradition-und-ihr-verhaeltnis-zur-heiligen-schrift/#more-229)


#2

Ne. Hatter nicht verstanden, was damals im Westen passierte. Aber Hauptsache er hat der Westkirche eins aufs Dach gegeben. Toll.

Ja, Alter, dann meint er eben mit Tradition etwas anderes und dann ist folglich auch ein solcher Vergleich mit dem Ausspruch aus der Reformation unsinnig.


#3

Ja Jungsporn - was andere denken ist Unsinn
Klar doch


#4

Etwas wird auch hier völlig ausgeblendet. Wenn man den Begriff Tradition in die Bibel hinein bringt, fällt doch eigentlich ins Auge, dass es hier nur um eine direkte Weitergabe handelt. Von der Quelle der Botschaft zum bevollmächtigten Botschafter. Nirgendwo kann man entnehmen, dass es eine Tradition über den Umweg über mehrere Generationen gibt. Die Weitergabe, die Übertragung ist nur einmalig wirksam. Ein Bevollmächtigter kann seine Vollmacht nicht von sich aus weiter geben. In etwa erkennbar hier :

  1. Korinther 15,27 “Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen.” Wenn er aber sagt, daß alles unterworfen sei, so ist es offenbar, daß der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.

Eine so falsch verstandene Tradition leugnet eigentlich die Auferstehung Jesu und dass er im Fleische lebendig ist. Genau das ist ja nach Johannes das wesentliche Merkmal des Antichristen.

Jeder Gläubige kann direkt von der Quelle Jesu und dem Heiligen Geist zapfen. Die falsch verstandene Tradition ist was für die Sterbenden.

Hebräer 7,23 Und jener sind mehrere Priester geworden, weil sie durch den Tod verhindert waren zu bleiben; 24 dieser aber, weil er in Ewigkeit bleibt, hat ein unveränderliches (O. unübertragbares) Priestertum.

Gruß, Sven


#5

So gehst du also mit Enttäuschung um: unterstellst anderen einfach Negatives. (Hochmut in diesem Fall, schätz ich.) Und was bringt dir das?

Eine Widerlegung meiner Argumente ist es jedenfalls nicht.


#6

Kommt darauf an, welche Rolle man der Tradition beimißt.


#7

Hallo,

Die Sakramente sind mitnichten “Kanäle göttlichen Lebens”. Ohne Glauben an das Wort kann man mir noch so viele Hände auflegen, kann ich noch so viel Brot essen oder getauft werden. Ohne Glauben bringt mir das alles nichts.
Das Gebet und ein beispielhaftes Leben sind an dieser Stelle hilfreich, aber ebenfalls vergebens, wenn wir nicht an das Wort Gottes glauben.

Falls mit den “heiligen Schriften” die Bibel gemeint ist, kann diese Schlussfolgerung unmöglich richtig sein. Das Evangelium ist der Ursprung des neuen Lebens. Durch Glauben (an dieses Evangelium) sind wir gerettet worden. Nicht erst durch die Traditionen der Kirche.

Die Bibel als ein Produkt der Ost- (und/oder West-)Kirche hinzustellen, wäre schon ziemlich frech.

MfG


#8

Das “Neue Testament” ist ein Produkt der Kirche, es sind die Schriften, die aus vielen heraus bis ins vierte Jahrhundert hinein von den verschiedenen Traditionen und Bistümern ausgewählt wurden.
Klaus Berger hat in seinem Neuen Testament all die Schriften veröffentlicht die damals als “heilige Schriften” anerkannt waren:
Berger NT

Ansonsten:
Der Glaube - also das Vertrauen auf Gott - hat nichts mit dem Glauben an ein Buch zu tun, sondern mit Gott. Auch wenn ihr permanent das Wort mit Buchstaben verwechselt = das Neue Testament ist die schriftliche Fixierung der Lehren der werdenden Kirche bis ins vierte Jahrhundert.
Aber das zentrale ist nicht das Buch, die Texte, sondern der Leib Christi - die Kirche, die eben durch den Heiligen Geist gestaltet wird und wurde = in den Sakramenten, dem Handauflegen usw erlebt wird.

Das “Wort” ist Christus = die Bibel ist bestenfalls ein Zeugnis von Gott, mehr nicht


#9

Caramillus3h
Ja Jungsporn - was andere denken ist Unsinn

Klar doch

So gehst du also mit Enttäuschung um: unterstellst anderen einfach Negatives. (Hochmut in diesem Fall, schätz ich.) Und was bringt dir das?

Eine Widerlegung meiner Argumente ist es jedenfalls nicht.

Was für ein Argument? Du hast ne Gegenhauptung aufgestellt und mich mit “Alter” dumm angequatscht - im normalen Leben reagiere ich dann so wie hier.
Wenn du andere dumm angehst - dann musst du mit der Reaktion schon zu recht kommen.


#10

Diese Kirche existierte bis ins vierte Jahrhundert nicht. Wenn überhaupt kann ihr die kanonische Zusammenstellung angerechnet werden.

Wie gesagt, diese Kirche existierte bis dahin nicht. Das neue Testament besteht aus den schriftlichen Überlieferungen der ersten Christen, die die Grundlage für die Lehren der Kirche bildeten.
Bis - natürlich - sich die Auffassung breit machte, dass nicht das Wort Gottes entscheidend sei, sondern die Zugehörigkeit zur allgemeinen Kirche und nur deren autorisierten Sakramente Heil verschaffen könnten.

Römer 10, 17: Demnach kommt der Glaube aus der Verkündigung [g], die Verkündigung aber durch Gottes Wort.

Ohne Wort (Bibel) auch kein Glaube. Da helfe weder Traditionen, noch Sakramente.

MfG


#11

Nein - ohne Gott kein Glaube - ohne den Geist Christi kein Glaube und ohne die Kirche keine Bibel
Natürlich waren am Anfang verschiedene Traditionen. Die von Paulus ausgingen, die Judenchristen unter Petrus, die petrinischen Gemeinden, die johanitischen Gemeinden usw. Alle Apostel, die 12 und die 70 und noch manch andere haben gelehrt, die Hände aufegelegt, Wunder und Heilungen durch den Heiligen Geist vollbracht, hatten die Gabe der Lehre, der Prophetie usw.
Und aus diesem ganzen Prozess der “Leibwerdung” Christi als Kirche entstanden große und kleine Bistümer und Gegenkirchen (Gnosis) - da war im Anfang viel - auch viel an Schriften.

Röm 10 ,17 = der Paulus hat gepredigt, verkündigt das Wort Gottes ( das er in sich vernommen hat, durch den Geist der in ihm wirkte) - die Bibel, die du damit verwechselst, gab es bei Paulus noch nicht.


#12

Natürlich gab es eine Bibel. Das alte Testament.
Und Gott sprach durch seinen Sohn zu uns. Und das haben wir dank der ersten Christen, die diese Worte überliefert haben, in Form des neuen Testaments. Die Kirche (oder der Leib Christi, die Gemeinde) kam durch den Glauben an Jesu Worte (= Gottes Wort = Geist = Leben) ins Leben. Nicht umgekehrt.
Wie gesagt, kann man der Kirche allenfalls die Kanonisierung anrechnen.

MfG


#13

Die ersten Christen haben bestimmt nicht die vier Evangelien oder die paar Briefe von Paulus, Petrus und Co überliefert und sich sklavisch daran festgehalten. Die hatten noch viel mehr Schriften, die als heilig galten (les mal bei Berger nach), verbreitet und gelesen, die haben aber vor allem, gehandelt aus dem Geist heraus, wie du in der Apostelgeschichte nachlesen kannst,
Du kannst auch bei Paulus über die Gaben des Heiligen Geistes nachlesen aus dem heraus der Leib Christi, ,mit seine Traditionen, Sakramenten usw entstand.
Der Anfang und das Ziel der Verkündigung ist der Leib christi und nicht die Abfassung eines Buches. Der Sinn der Verkündigung ist der Leib Christi (die Kirche) und der schrifliche Kanon ist bestenfalls die Grundmauer. Aber weder das Haus selber noch die Räume.

Blabla - es ist immer der gleiche Unsinn.
Die Bibel gab es damals nicht, Christus hat kein Buch geschrieben und Paulus meinte nicht seine Briefe wenn er von den Schriften sprach - er wollte mit seinen Briefen den Leib aufbauen und keinen neuen Kult um ein Buch schaffen.


#14

Interessante Wortwahl. Ohne dem Wort Gottes bliebe von der Kirche doch nur genau das übrig: ein Kult!


#15

Ich meine die Rolle der Amtsgestaltungen und Hierarchien, die sich auf die Tradition berufen.

Paulus schreibt erstaunlich wenig dazu, wenn man es mal genau liest. Man ergänzt seine Worte zu den Ämtern irgendwie gedanklich mit demokratischen Wahlen. Was er Timotheus in Bezug auf die Gemeinde anordnet, gilt aber auch nur Timotheus. Es sind keine allgemeinen Anleitungen, die sich jeder mal einfach so zu eigen machen darf.

Gruß, Sven


#16

Interessante Wortwahl - oder auch Gehirnwäsche
Ohne dem Geist Gottes, dem Heiligen Geist, der zum ersten Pfingsten den Leib Christi auf Erden gründete, keine Kirche und keine (!) Heilige Schrift, weil diese erst durch die Kirche innerhalb von 4 Jahrhunderten entstand.
Christi gab seinen Geist - Allah gab ein Buch = verwechselstet du da was?


#17

Die Gemeindetradition des Paulus war nur eine von vielen, aus der später die Kirche entstand. Von daher sind es wahrscheinlich keine allgeneinen Anweisungen, die auf für die “johannischen”, “petrinischen” usw Gemeinden gelten müssen.
Und “demokratisch” ist weder das “Königtum Gottes” noch der Bezug Mensch-Gott. Oder meinst du, dass du Gleichwertig mit Gott bist und ER sich nach dir richtet in seinen Entscheidungen?


#18

Ich war hier nicht pro Demokratie.

Mit Gott vergleichen darf sich niemand. Wohl aber lässt Gott sich durch Gebet in seinen Entscheidungen bewegen. Es gibt darauf halt nur keinen Anspruch. Das Gebet drückt aber auch viel mehr aus, was uns wie sehr wichtig ist.

Gruß, Sven


#19

Ich komme damit schon zurecht, kein Thema. Ich würd’ nur gerne verstehen, was du eigentlich sagst. Den Sinn deiner Rede begreifen.

Das wirkt auf mich sehr steif, deine Reaktion auf mein Verhalten. Ich hätte dich da lockerer eingeschätzt. Überlegender einfach. Innerlich freier.

Was muß ich denn machen, daß ich dich Alter nennen darf ohne das es von dir als Herabwürdigung aufgefasst wird?

Davon mal abgesehen: ich habe sowieso nicht dich @fraho mit “Alter” tituliert. Ja, dein Avatar ist da, das wirkt vielleicht so, aber ich zitier ja den Orthodoxen, nicht dich…

Trotzdem fänd’ ich’s mal interessant…

Zählen Fakten jetzt nicht mehr mit? Der Orthodoxe im OP hat ganz offensichtlich eine Falschaussage über Vorgänge der Reformation gemacht. Dies in für seine Konfession typischer Manier um seine Kirche gegenüber den Westkirchen hervorzuheben. Dann hat er selbst den Begriff der Tradition auf mehrere Sachverhalte aufgeteilt und sich am Schluß dadurch in einen Widerspruch verstrickt.

Das ist nicht nur eine einfache Gegenbehauptung meinerseits.


#20

Ich muss mich nicht in deinem Jugendjargon dumm anquatschen lassen - wenn es dir an Reife fehlt = ok

Zu deinen “Fakten” - du meinst

“In der orthodoxen Kirche dagegen gab es nie ein Phänomen, das mit der westlichen Reformation vergleichbar wäre. Die Frage nach der „sola scriptura“ wurde nie pointiert formuliert. In der Tat hat Johannes Chrysostomus, ein hochverehrter orthodoxer Heiliger und Kirchenlehrer gesagt, daß ein Christ nichts außer der Heiligen Schrift brauche, um den Willen Gottes zu kennen und zu tun. Aber es ist ihm bestimmt nie eingefallen, sich auf den Weg zu begeben, für den Martin Luther sich 1100 Jahre später entschied. Versuchen wir uns daher von der herkömmlichen westlichen Fragestellung zu distanzieren, um den orthodoxen Ansatz in seiner Eigenart zu verstehen.”
Mir ist jetzt nicht klar, was darin eine Falschaussage sein könnte und falls du nicht weist, warum Chrysostomos nicht den Weg Luthers gegangen ist:

https://www.unifr.ch/bkv/awerk.htm#Chrysostomus