Das Aussprechen des Gottesnamens


#201

Hallo @Michael!

Ja, viele Menschen kennen nicht den Unterschied:
Jesus Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch.

Nur eine Frage an Dich:
Wie kann jemand in sein Eigentum (in das Seine, in seine Schöpfung, in seine Welt, in sein Land, zu seinem eigenen Volk) kommen, wenn er vorher nicht schon längst gelebt und alle Dinge gemacht hätte?

  • Gott, das Wort, wurde Fleisch, ein wahrer Mensch, mit dem Namen “Jesus”!
  • Und alle, die an seinen Namen glauben sind Kinder Gottes, aus Gott geboren.
  • Gott wurde sein Vater und Gott, das Wort, wurde der *eingeborene Sohn.
    (*griech. monogenes; d. h. einzig in seiner Art; o. einziggeboren; o. einzig)
  • Und heute ist er nicht nur wahrer Gott, sondern auch ein wahrer Mensch.

LG! Erich


#202

Soweit zu Johannes 1,14, in deiner Interpretation, ok. Dann musst du aber auch diesen Schluss erlauben:

Gott ist Fleisch.

Das ist das Problem theologscher Kurzschlüsse Hier wird das Geschehen Gottes, das der griech. Aorist im Deutschen mit “ward” in einigen ÜS etwas altmodisch wiedergibt m.E. falsch gedacht, d.h es erfolgt ein Gedankenkurzschluss.

Es steht eben nicht “IST”. Das steht hingegen dort als Jesus sagte:

Gott “IST” Geist.

Sprache hat sein Tücken, denn konkret steht in Johannes 4,24 “Gott der Geist”, was aber als Präsens im Sinne einer ewigen Präsenz aufgefasst werden kann, und damit m.E mit der ÜS schon korrekt getroffen wird, aber sie sind nichts im Vergleich zu Theologie. Diese verwirrt den Geist erst so richtig.


#203

Wenn, dann: Gott wurde Fleisch (er hatte sich nämlich seiner Gottheit entäußert).

Und er wurde verwandelt als er wieder in den Himmel auffuhr.

Schon mal was von einem geistlichen Leib gehört, den wir erhalten werden?

Verstand hat seine Tücken!

LG! Erich


#204

Das stimmt, darum arbeite ich zwar sehr gerne damit, weil auch das die Liebe zu Gott ausmacht, baue darauf aber nicht auf. Man benötigt Offenbarung. Einzig was Gott auch offenbart wird in dir zu Gottes Erkenntnis.

Ich erkenne nun mal nicht Jesus als “Gott” sondern als Gottes Sohn. Du mögest mich weitere 1.000 Mal dafür steinigen, da muss ich halt durch. Gott wird das auch wissen.

Den Verstand kann man leider auch überstrapazieren. Das Wort Gottes warnt davor ihn nur nicht überzubewerten. Man muss dem Wort mehr gehorsam bleiben.

Dieses Wort bekenne ich. Du auch? Wenn ja, bleiben wir gemeinsam Gott, wie es das Wort verheißt. Und daher baue ich nur auf solche Worte, die auch in solchem Klartext geschrieben stehen. So wird auch der Verstand (von Gott) rechtgeleitet.


#205

Helmuth, du hast die herausragende Gabe, alles so zu drehen, daß du am Ende wieder von oben auf die anderen herabschauen kannst.

Von Gott hast du diese Gabe nicht !

Gruß Thomas


#206

Ist das hier Thema?

Wenn mein Aufruf zur Sachlichkeit nicht fruchtet dann habe ich kein weiteres Wort. Dann nützt auch kein Gabe,


#207

Ja, siehe z.B. Mt 11,25-27; Gal 1,16;

Das ist doch ok! - Erkenntnis ist eben Stückwerk, wie Paulus sagt,
aber ich erkenne Jesus Christus nicht nur als Gottes Sohn und Menschen Sohn,
sondern eben auch als unseren wahrhaftigen Gott und Herrn.
Z.B. Thomas hat ihn damals auch als Herrn und Gott erkannt, und so an ihn geglaubt.

Joh 20,28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!

Jesus widerspricht ihm nicht, sondern bestätigt seinen Glauben,
und er ermutigt uns, die ihn nicht sehen, das doch auch zu glauben.

Joh 20,29
Spricht Jesus zu ihm:
Weil du mich gesehen hast, darum glaubst du?
Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!

Ja, auch wenn ich Jesus nicht sehe, glaube ich,
dass Jesus Christus unser Herr und Gott ist.

Als Sohn Gottes haben wir “Jesus” noch nicht gesehen
und als wahren Gott im Himmel haben wir “Jesus” / “JHWH”
auch noch nicht gesehen - aber das werden wir noch.


In der Offenbarung Jesu Christi steht geschrieben, dass er seinen Engel gesandt hat:

Offb 1,1
Dies ist die Offenbarung Jesu Christi, die ihm Gott gegeben hat,
seinen Knechten zu zeigen, was in Kürze geschehen soll; und er hat sie gedeutet
und gesandt durch seinen Engel zu seinem Knecht Johannes,
Offb 22,6
Und er sprach zu mir: Diese Worte sind gewiss und wahrhaftig; und
der Herr, der Gott der Geister der Propheten, hat seinen Engel gesandt,
zu zeigen seinen Knechten, was bald geschehen muss.
Offb 22,16
Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt,
euch dies zu bezeugen für die Gemeinden.
Ich bin die Wurzel und das Geschlecht Davids,
der helle Morgenstern.

Hier sehe und erkenne und glaube ich,
dass Jesus der Herr, der Gott der Geister der Propheten,
und die Wurzel und das Geschlecht Davids, der helle Morgenstern, ist,
also wahrer Gott und wahrer Mensch ist,
denn niemand anderer hat seinen Engel gesandt,
seinen Knechten zu zeigen und dies zu bezeugen für die Gemeinden,
was in Kürze und bald geschehen soll und muss.

Du magst da wohl was anderes sehen und erkennen,
aber ich sehe und erkenne und glaube das eben so
und es gibt noch mehr Bibelstellen, die mir bezeugen,
dass Jesus unser Herr und Gott ist.

.

Ja, dieses Wort (1.Joh 4,15) bekenne und glaube ich selbstverständlich auch.
Ich baue auch auf Worte, die für mich klar und deutlich sind (siehe oben),
was aber nicht heißt, dass sie für Dich klar und deutlich sein müssen.
Ja, Gott möge uns erfüllen mit seinem Heiligen Geist,
mit Weisheit und Verstand und Einsicht und Erkenntnis.

Beantworte aber doch bitte (trotzdem) meine Frage:
Wie kann jemand in sein Eigentum (in das Seine, in seine Schöpfung, in seine Welt, in sein Land, zu seinem eigenen Volk) kommen, wenn er vorher nicht schon längst gelebt und alle Dinge gemacht hätte?

LG! Erich


#208

Fantastisch, mir reicht das nämllich. Ich brauche nicht mehr Erkenntnis, am wenigstenTheologie.

AMEN!

Apropos, willst du ein Wort der Weisheit, dann nimm es an wenn du magst:

Lieber weniger Erkenntnis und dafür die richtige als zuviel davon und dann auch falsches thologisches Zeugs darin, das nur schwer wieder zu reinigen ist.

Ok, weil du es bist.

“Er” ist die Standardübersetzung. Aber ich meine die Aussage bezieht sich zunächst immer noch auf “das Wort”. Und ich ziehe hier keinen Kurzschluss zu Jesus Christus, sondern nehme “Gott bei seinem eigenen Wort”.

Das Wort kam schon in sein Eigentum bei Mose. Die Mehrheit nahm es nicht an. Doch soviele Es (sächlich wieder) annahmen, gab ES das Recht Kinder Gottes zu werden. Der griech. Text erlaubt auf jeden Fall diese ÜS.

Auch Abraham war schon längst zum Kind Gottes geworden, weil er Es damals angenommen und geglaubt hatte.

Daher ist der sofortige Bezug zu Jesus ein theologscher Irrtum in der Auslegung. Selbstverständlich führt uns das Wort Schritt für Schritt hin zu Jesus. Wer würde das als Christ dementieren?

Das sei nun meine Antowrt, weitere gebe ich hier nicht. Weil gerade bei dir nie ankommt, was ich sage, möge uns wie zuvor gemeinsam gebetet der HG erfüllen.

Ja, möge er das tun (er tut es auch)!
AMEN.


#209

Siehste , schon wieder . Die anderen sind angeblich nicht sachlich und Helmuth Michael schaut wieder von seinem Thron herab.

Du könntest dich ja auch mal ernstlich hinterfragen. Es geht ja im Leben eines Christen auch um Persönlichkeitsveränderung .

Gruß Thomas


#210

Nicht in allen Punkten.

Es kommt mir eben immer so vor , als ob ein Oberlehrer meine Beiträge korrigiert, wie ein Mathelehrer , die Klassenarbeiten. Das Eine ist richtig und das Andere ist falsch.
In der Mathematik kann man das machen, in der Theologie kann man das eigentlich nicht machen. Denn wer kann schon von sich behaupten, alles zu wissen ?
Aber wir könnten versuchen, die Denkweise des Anderen zu verstehen, um dann Einwände zu bringen. Z. Bsp. : Thomas , wenn ich dich richtig verstanden habe, meinst du es so und so, aber hast du mal bedacht, daß diese Denkweise mit folgender Bibelaussage in Konflikt steht ?

Die göttliche Gestalt , du nennst sie Wort, hat sich in einen Menschen verwandelt ? Hat sich der Geist dieser göttlichen Gestalt in einen Menschengeist verwandelt ?
Oder ist es nicht vielmehr so, daß diese göttliche Gestalt vollständig in dem Menschen Jesus präsent war ?
Es bedeutet ja allein schon eine Erniedrigung, auf die Bedürfnisse eines einfachen Menschen Rücksicht nehmen zu müßen und mit den Schwachheiten des Fleisches verknüpft zu sein.

Dann wurde er wieder erhöht und wird im Hebr 1 als “Der Sohn” bezeichnet.
Wird der Mensch hierzu in “Gott das Wort” zurückverwandelt ? Dann wäre er , nach deiner Denkweise wieder Gott.
Gott würde gewissermaßen einen Teil seiner selbst erhöhen und beschenken.
Oder ist es nicht vielmehr so, daß die göttliche Gestalt , die in dem Menschen Jesus war, ich nenne sie “Sohn” , wieder in den Himmel zurückkehrt und die fleischliche Hülle hlnter sich läßt ?

Diese göttliche Gestalt war im AT die rechte Hand Gottes , und nun bekommt sie von Gott dem Vater Macht und Ehre , um zu herrschen.

Erhöht sich Gott selbst und beschenkt sich Gott da selbst ?

Väter beschenken ihre Söhne. Deswegen sage ich, Gott der Vater hat seinen Sohn beschenkt, indem er ihm Anbetung in der Himmelswelt zukommen läßt und ihm den Thron gibt, Macht und Herrlichkeit. Dan 7,14

Ich denke es läuft alles darauf hinaus , daß die Person , die du “das Wort” nennst, auch im Himmel Sohn genannt werden muß.

Dieser Sohn hatte göttliche Gestalt und Herrlichkeit, bevor die Schöpfung war. Durch das Fleisch des Menschen war er eine kurze Zeit geschwächt und in Niedrigkeit und dann wird er von seinem Gott und Vater noch einmal erhöht.

Denn früher durfte er mit seinem Gott und Vater JHWH sein. Das ergäbe also die Gleichung Gott der Vater und der Sohn =JHWH.
Aber nun herrscht der Sohn allein und der Vater steht ihm bei. 1 Kor 15
25 Denn er muss herrschen, bis Gott »alle Feinde unter seine Füße gelegt hat« (Psalm 110,1).

Liebe Grüsse Thomas


#211

Hallo Thomas!

Ja, sorry, da hast Du recht, aber:

1.Kor 1,10 Ich ermahne euch aber, Brüder und Schwestern, im Namen unseres Herrn Jesus Christus, dass ihr alle mit einer Stimme redet; und lasst keine Spaltungen unter euch sein, sondern haltet aneinander fest in einem Sinn und in einer Meinung.

Irrtümer sollten aber schon aufgeklärt und nicht einfach so hingenommen werden.

2.Tim 3,16-17
16 Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre,
zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,
17 dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt.

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Zuvor:
Nur Gott hat Gottes-Gestalt oder göttliche Gestalt.
Engel haben Engels-Gestalt oder englische Gestalt.
Menschen haben Menschen-Gestalt oder menschliche Gestalt.
-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Ja, “Gott war das Wort”, und das Wort wurde Fleisch, ein wahrer Mensch.

Phil 2,6-7
6 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein,
7 sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an,
ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.

In Vers 6 heißt es, dass er in göttlicher Gestalt war und Gott gleich.

In Vers 7 heißt es, dass er sich selbst entäußerte, das heißt:
Er legte seine mächtige Kraft und Herrlichkeit ab, er verzichtete auf alles,
auf alle seine Vorrechte, er gab sie preis, er entblößte und entleerte sich selbst.
Und dann nahm er Knechtsgestalt an und ward den Menschen gleich.

Also:
Zuerst war er Gott gleich und dann ward er den Menschen gleich.
Hätte er aber seine mächtige Kraft und Herrlichkeit noch gehabt,
dann wäre er ganz gewiss nicht den Menschen gleich gewesen.

Darüber haben wir zu wenig Informationen.
Hier kann ich auch nur Vermutungen anstellen, wie dieses große Wunder geschah.
Vielleicht war es seine Seele oder sein Geist, der vom Himmel kam, oder beides,
denn er musste ja ganz klein werden, damit er als Same die Maria befruchten konnte,
und das ging nicht ohne die Hilfe de Heiligen Geistes und die Kraft des Höchsten.
Jedenfalls hatte er keine göttliche Kraft, Macht, Stärke, Gewalt und Herrlichkeit mehr.

Lk 1,35 Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren werden wird, Sohn Gottes genannt werden.

Ab dem Zeitpunkt der Zeugung wurde er Gottes Sohn und später auch so genannt.

Jes 53,11 Weil seine Seele sich abgemüht hat, wird er das Licht schauen und die Fülle haben. Durch seine Erkenntnis wird er, mein Knecht, der Gerechte, den Vielen Gerechtigkeit schaffen; denn er trägt ihre Sünden.

Lk 23,46 Und Jesus rief laut: Vater, ich befehle meinen Geist in deine Hände! Und als er das gesagt hatte, verschied er.

Jesus wurde ein wahrer Mensch aus Fleisch und Blut, genauso wie wir, nur ohne Sünde.
Außerdem wäre das, in meinen Augen, Betrug gewesen, wenn er nicht ein wahrer Mensch gewesen wäre.
Andrerseits siehst Du doch in vielen Versen, dass Jesus nur das sagen und tun konnte, was ihm der Vater und der Heilige Geist sagte und tun lies.

Joh 5,19-20
19 Da antwortete Jesus und sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich selbst tun, außer was er den Vater tun sieht; denn was der tut, das tut ebenso auch der Sohn.
20 Denn der Vater hat den Sohn lieb und zeigt ihm alles, was er selbst tut; und er wird ihm größere Werke als diese zeigen, damit ihr euch wundert.

Joh 14,24 Wer aber mich nicht liebt, der hält meine Worte nicht. Und das Wort, das ihr hört, ist nicht mein Wort, sondern das des Vaters, der mich gesandt hat.

Mt 12,28 Wenn ich aber durch den Geist Gottes die Dämonen austreibe, so ist also das Reich Gottes zu euch gekommen.

Jesus konnte also nur durch seinen unerschütterlichen Glauben an Gott Wunder tun, denn:

Hebr 12,1-2
1 … Lasst uns laufen mit Geduld in dem Kampf, der uns bestimmt ist,
2 und aufsehen zu Jesus, dem Anfänger und Vollender des Glaubens, der, obwohl er hätte Freude haben können, das Kreuz erduldete und die Schande gering achtete und sich gesetzt hat zur Rechten des Thrones Gottes.

Lk 17,6 Der Herr aber sprach: Wenn ihr Glauben hättet wie ein Senfkorn, würdet ihr zu diesem Maulbeerbaum sagen: Reiß dich aus und verpflanze dich ins Meer!, und er würde euch gehorsam sein.

Mt 17,20 … Denn wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr Glauben habt wie ein Senfkorn, so könnt ihr sagen zu diesem Berge: Heb dich dorthin!, so wird er sich heben; und euch wird nichts unmöglich sein.

Das glaube ich nicht, und außerdem steht davon nichts geschrieben.
Göttliche Gestalt hatte er im Himmel und menschliche Gestalt auf Erden.
Und vollständig kann er auch nicht gewesen sein, denn er entäußerte sich selbst.

Der Sohn Gottes wurde er, als er auf die Erde kam, nicht nach seiner Erhöhung.

Das ist nicht meine Denkweise.
Selbstverständlich bleibt Jesus Christus wahrer Mensch, der Sohn, Gottes Sohn und Menschen Sohn,
aber er erhielt auch wieder seine göttliche Gestalt mit aller Kraft und Herrlichkeit und ist in allem Gott gleich.

Jesus Christus ist eine Person/Persönlichkeit Gottes, die Mensch wurde,
nicht Gott, der Vater, und nicht Gott, der Heilige Geist.
Er hat sich selbst erniedrigt und deshalb wurde er auch wieder erhöht,
und erhielt alles von Gott wieder zurück, dessen er sich vorher entäußert hatte.
Nun ist er wieder wahrer Gott, aber auch wahrer Mensch, der der Mittler ist zwischen Gott und den Menschen.

1.Tim 2,5
Denn es ist ein Gott und ein Mittler
zwischen
Gott und den Menschen,
nämlich der Mensch Christus Jesus,

Wenn Jesus nur Mensch wäre,
dann müsste es heißen:
“Denn es ist ein Mittler
zwischen
Gott und den Menschen,
nämlich der Mensch Christus Jesus,”

Dein Problem ist es, dass Du nicht an den einen DREIEINIGEN GOTT glaubst,
der aus DREI Personen besteht, sonst würdest Du nicht solche Fragen stellen.

Ihm wurde als Sohn Macht, Ehre und Reich, gegeben,
und ihm wurde auch seine Herrlichkeit wieder gegeben,
die er als Gott hatte, ehe die Welt war.

Selbtverständlich ist er im Himmel nun auch der Sohn,
aber auch wahrer Gott, den wir anbeten und anrufen.

Du kannst 1.Kor 15, 24-28 nicht verstehen, solange Du nicht den Unterschied
zwischen dem wahren Gott und dem wahren Menschen, Jesus Christus, erkennst.

Deshalb nur kurz:
Als Sohn wird er sich untertan machen, wenn Gott ihm alle Feinde unter seine Füße gelegt hat,
aber als Gott bleibt er der Allmächtige, der Himmel und Erde erschaffen hat.

LG! Erich

.
.
.

Schade, denn jetzt kommt “der springende Punkt”, das Entscheidende, Ausschlaggebende:

Joh: 1,12 Wie viele ihn aber aufnahmen,
denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden:
denen, die an seinen Namen glauben,

Welcher Name, lieber Michael, sollte das denn sein, wenn nicht “JESUS”?

LG! Erich


#212

@fitundheil schreib heute in seinem Thread “Gedanken zu den Tageslosungen”:

Der HERR ist dein Ruhm, und er ist dein Gott. 5.Mose 10,21

Jesus Christus spricht: Ich bin das A und das O, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende. Offenbarung 22,13

Meine Hilfe erwarte ich allein von Jesus Christus, weil nur er mir helfen kann als wahrer Gott und einziger Mittler zum Vater im Himmel.

LG! Erich


#213

Irrtümer sollten aufgeklärt werden, aber da wir in der Theologie in gewissen Bereichen nicht 100% wissen können, wie es sich verhält, darf der Irrtum nicht immer nur bei der anderen Seite vermutet werden. Sondern man kann auch folgende biblische Haltung einnehmen:
Apg 17, 11 Diese aber waren freundlicher als die in Thessalonich; sie nahmen das Wort bereitwillig auf und forschten täglich in der Schrift, ob sich’s so verhielte.

Du legst direkt den Schwerpunkt auf dieses “den Menschen gleich” . Es heißt aber auch “und der Erscheinung nach als Mensch erkannt.”

Die äußerliche Erscheinung des Herrn Jesus Christus war menschlich.
Man konnte mit ihm reden und ihn sogar berühren:

1 Joh 1,1 Was von Anfang an war, was wir gehört haben, was wir gesehen haben mit unsern Augen, was wir betrachtet haben und unsre Hände betastet haben, vom Wort des Lebens – 2 und das Leben ist erschienen, und wir haben gesehen und bezeugen und verkündigen euch das Leben, das ewig ist, das beim Vater war und uns erschienen ist –, 3 was wir gesehen und gehört haben, das verkündigen wir auch euch, damit auch ihr mit uns Gemeinschaft habt; und unsere Gemeinschaft ist mit dem Vater und mit seinem Sohn Jesus Christus.

Wer ist in dieses Fleisch hineingekommen ? Erich , ich kann mir nicht vorstellen, daß sich Gott das Wort in einen kleinen Menschengeist verwandelt hat. Vielleicht ist das mein Problem.
Es ist aber genauso denkbar, daß der Geist dieser Person, die hier im Johannesbrief “Wort des Lebens” genannt wird, im vollen Umfang mit dem Menschen Jesus verbunden war. Hätten die Menschen Augen dafür , hätten sie die Gestalt des “Wortes” auch gesehen. So denke ich mir das.

So haben sie nur gehört, daß der Herr Jesus Christus Sünden vergab und sich in verschiedenen Punkten Gott gleichgestellt hat und manche der Oberen des Volkes Israel haben sich darüber geärgert.
Außerdem sprach der Herr Jesus darüber , daß er vom Himmel herabgekommen ist, wo er den Vater gesehen hat, er spricht davon, daß er war, bevor Abraham wurde, daß er nicht von dieser Welt ist usw.

Joh 6,46 Nicht dass jemand den Vater gesehen hätte; nur der, der von Gott ist, der hat den Vater gesehen.

Wenn jemand so etwas sagen kann, dann ist er nicht menschlicher Natur. Denn Menschen können und dürfen Gott nicht sehen. Da ist also eine Himmelsgestalt in diesem Menschen Jesus, die nicht von dieser Erde ist, sondern vom Himmel . Denn diese kann Gott gesehen haben und es dem Menschen Jesus vermittelt haben.
Und ebenso die Herrlichkeit, die diese Himmelsgestalt bei Gott hatte. Joh 17,5.

Ein göttlicher Geist und mag er auch noch so mächtig sein, ist verbunden mit einem Menschen in seinen Fähigkeiten begrenzt. Da entwickelt sich ja langsam erst ein Bewußtsein.
Seine Macht und Fähigkeit muß der Geist, der in dem Herrn Jesus Christus war, nicht verloren haben.
Es ist durchaus möglich, daß die Gestalt des Himmelsboten, der dem Mose im brennenden Dornbusch erschienen ist, in dem Herrn Jesus Christus war, diesmal eben in der Erscheinung eines Menschen.

Liebe Grüsse Thomas


#214

Indirekt steht schon davon geschrieben. sonst hätte man ihn für seine Vermessenheit nicht so scharf angegriffen.

Joh 8,53 Bist du etwa größer als unser Vater Abraham, der gestorben ist? Und die Propheten sind gestorben. Was machst du aus dir selbst?

Die religiöse Oberschicht merkte schon, welchen Anspruch der Herr Jesus Christus hatte:
Joh 10,33 Die Juden antworteten ihm: Wegen eines guten Werkes steinigen wir dich nicht, sondern wegen Lästerung, und weil du, der du ein Mensch bist, dich selbst zu Gott machst.

Im Fleisch Jesu war kein Gott zu finden, aber in seinem Geist schon. Das war nicht nur ein gewöhnlicher Menschengeist, der da sprach.

Der Begriff des Entäußerns ist schwierig. Die ElbÜ sagt anstatt dessen: " er machte sich selbst zu nichts" und nahm Knechtsgestalt an.
Wenn man den Blick auf den Menschen Jesus richtet, war das ja auch keine imposante Erscheinung. Die religiöse Oberschicht hätte sich den Gesalbten aus dem Hause Davids anders vorgestellt und er entsprach dem Jesaja Wort:
Jesaja 53, 2 Er schoss auf vor ihm wie ein Reis und wie eine Wurzel aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt und Hoheit. Wir sahen ihn, aber da war keine Gestalt, die uns gefallen hätte.

Das bezog sich auf das äußere Erscheinungsbild.

Ein Mensch ist kein Gott und um den Menschen ging es ja, als das Wort des Lebens auf dieser Erde war. Ein Mensch ist im Vergleich mit Gott , wie ein nichts.
Und trotzdem kann Gott , das Wort , die geistige Seite dieses Menschen komplett ausgefüllt haben. Es ist nicht notwendig , daß Gott das Wort sich in einen Menschengeist verwandelt.
Die Pharisäer waren auch sehr überzeugt davon, daß er diesen Anspruch hatte und waren verärgert.

Das Wort nennt auch Gott immer seinen Vater, deswegen glaube ich schon, daß dieses Wort in dem Menschen Jesus auch im Himmel Gott als seinen Vater erkannt hat.

Die Verbindung mit dem Menschen Jesus hat ihn erniedrigt. Als die Verbindung gelöst wurde, war die Niedrigkeit auch beseitigt. Dann ist er in den Himmel zurückgekehrt und hat den menschlichen Geist mit sich genommen. Der Leib des Menschen wird vernichtet worden sein. Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Mensch aus Fleisch und Blut im Himmel existieren kann.
Gott der Vater hat ihm einen Thron gegeben, der ewiglich währt:
Hebr 1,7 Von den Engeln spricht er zwar (Psalm 104,4): »Er macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen«, 8 aber von dem Sohn (Psalm 45,7-8): »Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Gerechtigkeit ist das Zepter deines Reiches.

Der Vater beschenkt den Sohn. Und das war er vor und nach seinem menschlichen Erscheinen. Ich kann es einfach nicht anders begreifen.

Liebe Grüsse Thomas


#215

Hallo Thomas!

Jawohl, dieser Meinung bin ich selbstverständlich auch.

Zuerst war er Gott gleich und dann ward er den Menschen gleich.
Und heutzutage ist er wieder wahrer Gott, aber auch wahrer Mensch.

Als wer oder was soll er denn sonst erkannt worden sein?,
denn er wurde ja schließlich auch ein Mensch, wie wir.

Er wurde/war ein wahrer Mensch aus Fleisch und Blut
und er gab seinen Leib und vergoß sein Blut und starb am Kreuz.

Gott war das Wort (Joh 1,1) - Das Wort wurde Fleisch! (Joh 1,14)

Joh 1,14 Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

1Joh 4,2 Daran sollt ihr den Geist Gottes erkennen: Ein jeder Geist, der bekennt, dass Jesus Christus in das Fleisch gekommen ist, der ist von Gott;

2Joh 7 Denn viele Verführer sind in die Welt ausgegangen, die nicht bekennen, dass Jesus Christus in das Fleisch gekommen ist. Das ist der Verführer und der Antichrist.

Hebr 2,14 Weil nun die Kinder von Fleisch und Blut sind, hat auch er’s gleichermaßen angenommen, damit er durch seinen Tod die Macht nähme dem, der Gewalt über den Tod hatte, nämlich dem Teufel,

Hebr 2,17 Daher musste er in allem seinen Brüdern gleich werden, damit er barmherzig würde und ein treuer Hoherpriester vor Gott, zu sühnen die Sünden des Volkes.

Röm 8,3 Denn was [a]dem Gesetz unmöglich war, weil es durch das Fleisch geschwächt war, das tat Gott: Er sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündigen Fleisches und um der Sünde willen und verdammte die Sünde im Fleisch,

1Petr 3,18 Denn auch Christus hat einmal für die Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, damit er euch zu Gott führte, und ist getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist

1Tim 3,16 Und groß ist,
wie jedermann bekennen muss,
das Geheimnis des Glaubens:

Er ist offenbart im Fleisch,
gerechtfertigt im Geist,
erschienen den Engeln,
gepredigt den Heiden,
geglaubt in der Welt,
aufgenommen in die Herrlichkeit.

Habe ich das gesagt? - Kann mich nicht erinnern.

  • Das Wort war Gott; und Gott, das Wort, kam selbst vom Himmel auf die Erde, in seine Welt, in sein Eigentum, aber ohne seine göttliche Gestalt und ohne seine Kraft, Macht, Stärke, Gewalt und Herrlichkeit, deren er sich vorher entäußert hatte, und ging in die Jungfrau Maria ein, in eine menschliche Eizelle, er ist also in das Fleisch gekommen, er wurde in ihrem Mutterleib empfangen, er befruchtete sie sozusagen durch sich selbst, aber mit der Hilfe des Heiligen Geistes und der Kraft des Höchsten, und das Wort wurde Fleisch, Maria wurde schwanger, und nach ca. neun Monaten hatte Maria, die Mutter des Herrn, ihren ersten Sohn geboren, einen wahren Menschen aus Fleisch und Blut, den Menschen Sohn, den einzigen eingeborenen Sohn Gottes, der so sein Vater wurde, und man gab ihm den Namen Jesus, welcher genannt war von dem Engel, ehe er im Mutterleib empfangen war.

Lk 2,40.52
40 Das Kind aber wuchs und wurde stark, voller Weisheit, und Gottes Gnade lag auf ihm.
52 Und Jesus nahm zu an Weisheit, Alter und Gnade bei Gott und den Menschen.

Jesus musste aber, so wie wir, erst alles neu lernen von den Menschen
und selbstverständlich auch von Gott, dem Vater und dem Heiligen Geist,
denn er hatte sich ja vorher selbst entäußert, wie Du sicherlich weißt.

  • Er ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene, der über aller Schöpfung ist (es ist ja auch alles in ihm und durch ihn und zu ihm geschaffen), der Erstgeborene unter vielen Brüdern (und Schwestern), das Haupt des Leibes, nämlich der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene von den Toten, auf dass er in allem der Erste sei.

Und nun ist er wieder im Himmel wahrer Gott, aber auch wahrer Mensch, sonst würde es nicht heißen:

1Tim 2,5
Denn es ist
ein Gott und ein Mittler
zwischen
Gott und den Menschen,
nämlich der Mensch Christus Jesus,

LG! Erich


#216

Mathematisch könnte ich dir schon Recht geben. Aber mein Vorstellungsvermögen macht da nicht mit. Gott das Wort verwandelt sich in einen Menschen und dann wieder in einen Gott. Für mich undenkbar, zumal es ja auch andere Möglichkeiten gibt.
Denn, wenn die Person Gottes, die in deinem Dreieinigkeitsdenken “das Wort” heißt, in voller Geistesgröße vom Himmel herabkommt , um von Geburt an eine Verbindung mit dem Menschen Jesus einzugehen, dann wäre auch dann, der Erscheinung nach, ein Mensch zu sehen.
Man könnte sagen, das ist eine Mogelpackung, denn es wäre ja so eine Art Halbgott, aber , so wie es im Philipperbrief formuliert ist, wäre es denkbar, daß der Menschensohn eine Verbindung Gottes mit einem Menschen war.
Gott das Wort wäre vom Himmel herab , in das Fleisch eines Menschen hineingekommen. So etwas kann ich mir viel besser vostellen.

Was spräche gegen diese Denkweise , Erich ?

Was Menschen erkannt haben, war die Erscheinung eines Menschen, alles andere konnten sie ja nicht sehen.
Da haben nur verschiedene Äußerungen, die Pharisäer geärgert, weil sie es z. Bsp. nicht glauben wollten, daß dieser Jesus aus Nazareth, war, bevor Abraham wurde.
Joh 6, 41 Da murrten die Juden über ihn, weil er sagte: Ich bin das Brot, das vom Himmel gekommen ist, 42 und sprachen: Ist dieser nicht Jesus, Josefs Sohn, dessen Vater und Mutter wir kennen? Wie kann er jetzt sagen: Ich bin vom Himmel gekommen?

Im gleichen Kapitel spricht der Herr Jesus Christus davon, daß er den Vater gesehen hat.
Joh 6,46 Nicht dass jemand den Vater gesehen hätte; nur der, der von Gott ist, der hat den Vater gesehen.

Das kann natürlich kein Mensch von sich behaupten. Aber “das Wort”, das vom Himmel kam, das konnte natürlich den Vater gesehen haben. Und da der Herr Jesus Christus auch in diesem Zusammenhang von Gott als von seinem Vater spricht, gehe ich davon aus, daß “das Wort” auch im Himmel der Sohn Gottes als Erstgeborener gewesen ist.

Und erst recht nach der Auferstehung wird “das Wort” als der Sohn bezeichnet:
1Thess 1,10 und zu warten auf seinen Sohn vom Himmel, den er auferweckt hat von den Toten, Jesus, der uns errettet von dem zukünftigen Zorn.

Es verschiedene Möglichkeiten diesen Vers zu verstehen. Man kann es als Erfüllung prophetischer Worte verstehen, die auf den Messias hingewiesen haben. So habe ich bisher eigentlich immer gedacht.
Aber im Zusammenhang mit den Gedanken zu “dem Wort” zu Beginn des Johannesprologs, kann es sich bei dem Wort das Fleisch wurde, nur auf dieses "Wort " beziehen, das bei Gott war.
Und wenn es eben heißt , daß das Wort nicht nur Fleisch wurde, sondern “in das Fleisch” hineingekommen ist, dann glaube ich mehr an eine Verbindung eines “Wortes” , das bei Gott gewohnt hat und nun “in” einem Menschen “wohnt” und nicht an eine Verwandlung eines Gottes in einen Samenkorn, der die Eizelle der Jungfrau Maria befruchtet hat, so wie du weiter unten ausführst, Erich.
Kannst du das nachvollziehen ?

Röm 8,3 Denn was [a]dem Gesetz unmöglich war, weil es durch das Fleisch geschwächt war, das tat Gott: Er sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündigen Fleisches und um der Sünde willen und verdammte die Sünde im Fleisch,

Auf Erden hatte Gott “das Wort” die Gestalt des sündigen Fleisches, weil wir die Gestalt des Göttlichen nicht sehen konnten. Sie war aber auch da. So ist meine Denkweise.
Die herausragende Stellung dieses Geistes in dem Herrn Jesus konnte man nur aus seinen Worten entnehmen.

Und wenn man jetzt von einem Sohn Gottes im Himmel spricht, dann ist das narürlich auch eine göttliche Gestalt und kein Mensch. Der Leib der Sünde ist vernichtet und nur die göttliche Gestalt , die immer präsent war und anschließend vom Vater erhöht wurde, die ist übriggeblieben.

Ein wahrer Mensch im Himmel. Das ist für mich absolut undenkbar, der kann doch da gar nicht leben.
Solche Gedanken kann man haben, wenn man 1 Tim 3,16 sehr mathematisch versteht, aber physikalisch ist das aus meiner Sicht unmöglich.
Mittler ist für uns derjenige, der als Mensch Jesus Christus das Werk am Kreuz vollbracht hat. Als Mensch hat er auch das Erbe Abrahams angetreten und kann uns segnen. Aber deswegen gibt es im Himmel keinen Menschen mehr.
Derjenige, der als Erstling auferstanden ist, das ist der Geist des Menschen Jesus , der ein unzertrennlicher Bestandteil desjenigen Sohnes geworden ist, der den Himmel verlassen hat, um uns im Gehorsam zum Vater , mit dem Kreuzeswerk zu dienen.

Liebe Grüße Thomas


#217

Weißt Du denn nicht, dass der irdische natürliche Leib eines Menschen in einen himmlischen geistlichen Leib verwandelt wird, damit er im Himmel leben kann?

Und andrerseits (bitte lesen):

Dan 7,13-14
13 Ich sah in diesem Gesicht in der Nacht, und siehe, es kam einer mit den Wolken des Himmels wie eines Menschen Sohn und gelangte zu dem, der uralt war, und wurde vor ihn gebracht
14 Der gab ihm Macht, Ehre und Reich, dass ihm alle Völker und Leute aus so vielen verschiedenen Sprachen dienen sollten. Seine Macht ist ewig und vergeht nicht, und sein Reich hat kein Ende.

Offb 1,12-18
12 Und ich wandte mich um, zu sehen nach der Stimme, die mit mir redete. Und als ich mich umwandte, sah ich sieben goldene Leuchter
13 und mitten unter den Leuchtern einen, der war einem Menschensohn gleich, der war angetan mit einem langen Gewand und gegürtet um die Brust mit einem goldenen Gürtel.
14 Sein Haupt aber und sein Haar war weiß wie weiße Wolle, wie Schnee, und seine Augen wie eine Feuerflamme
15 und seine Füße gleich Golderz, wie im Ofen durch Feuer gehärtet, und seine Stimme wie großes Wasserrauschen;
16 und er hatte sieben Sterne in seiner rechten Hand, und aus seinem Munde ging ein scharfes, zweischneidiges Schwert, und sein Angesicht leuchtete, wie die Sonne scheint in ihrer Macht.
17 Und als ich ihn sah, fiel ich zu seinen Füßen wie tot; und er legte seine rechte Hand auf mich und sprach: Fürchte dich nicht! Ich bin der Erste und der Letzte
18 und der Lebendige. Ich war tot, und siehe, ich bin lebendig von Ewigkeit zu Ewigkeit und habe die Schlüssel des Todes und der Hölle.

Offb 14,14
Und ich sah, und siehe, eine weiße Wolke. Und auf der Wolke saß einer, der gleich war einem Menschensohn; der hatte eine goldene Krone auf seinem Haupt und in seiner Hand eine scharfe Sichel.
15 Und ein andrer Engel kam aus dem Tempel und rief dem, der auf der Wolke saß, mit großer Stimme zu: Setze deine Sichel an und ernte; denn die Zeit zu ernten ist gekommen, denn die Ernte der Erde ist reif geworden.
16 Und der auf der Wolke saß, setzte seine Sichel an die Erde und die Erde wurde abgeerntet.

Mt 13,41-42
41 Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alles, was zum Abfall verführt, und die da Unrecht tun,
42 und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird Heulen und Zähneklappern sein.

Lk 21,27
Und alsdann werden sie sehen den Menschensohn kommen in einer Wolke mit großer Kraft und Herrlichkeit.

Mt 24,30
30 Und dann wird erscheinen das Zeichen des Menschensohns am Himmel. Und dann werden wehklagen alle Geschlechter auf Erden und werden sehen den Menschensohn kommen auf den Wolken des Himmels mit großer Kraft und Herrlichkeit.
Mt 26,64
64 Jesus sprach zu ihm: Du sagst es. Doch sage ich euch: Von nun an werdet ihr sehen den Menschensohn sitzen zur Rechten der Kraft und kommen auf den Wolken des Himmels.

Offb 1,7 Siehe, er kommt mit den Wolken, und es werden ihn sehen alle Augen und alle, die ihn durchbohrt haben, und es werden wehklagen um seinetwillen alle Geschlechter der Erde. Ja, Amen.

Der wahre Mensch, der Menschensohn, wird wieder kommen!

LG! Erich


#218

Ja, Gott, das Wort, ist vom Himmel herab in das Fleisch gekommen, aber
ohne seine göttliche Gestalt, Kraft, Macht, Stärke, Gewalt und Herrlichkeit. (Phil 2,6-7)
Er kam mit der Hilfe des Heiligen Geistes und der Kraft des Höchsten
in den Mutterleib der Jungfrau Maria, und sie wurde schwanger.
Er wurde gezeugt, empfangen, durch den Heiligen Geist.
Bei einer Zeugung, Empfängnis, wird die Eizelle befruchtet,
sonst hätte er ja auch nicht in das Fleisch kommen können.
(Maria hat mit keinem Mann, auch nicht mit Josef geschlafen.)

Lk 1,37 Denn bei Gott ist kein Ding unmöglich.

Mt 1,18-25
18 Die Geburt Jesu Christi aber geschah auf diese Weise: Als nämlich seine Mutter Maria mit Joseph verlobt war, noch ehe sie zusammengekommen waren, erwies es sich, dass sie vom Heiligen Geist schwanger geworden war. 19 Aber Joseph, ihr Mann, der gerecht war und sie doch nicht der öffentlichen Schande preisgeben wollte, gedachte sie heimlich zu entlassen. 20 Während er aber dies im Sinn hatte, siehe, da erschien ihm ein Engel des Herrn im Traum, der sprach: Joseph, Sohn Davids, scheue dich nicht, Maria, deine Frau, zu dir zu nehmen; denn was in ihr gezeugt ist, das ist vom Heiligen Geist. 21 Sie wird aber einen Sohn gebären, und du sollst ihm den Namen Jesus geben, denn er wird sein Volk erretten von ihren Sünden. 22 Dies alles aber ist geschehen, damit erfüllt würde, was der Herr durch den Propheten geredet hat, der spricht: 23 »Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn gebären; und man wird ihm den Namen Immanuel geben«(Jes 7,14), das heißt übersetzt: »Gott mit uns«. 24 Als nun Joseph vom Schlaf erwachte, handelte er so, wie es ihm der Engel des Herrn befohlen hatte, und nahm seine Frau zu sich; 25 und er erkannte sie nicht, bis sie ihren erstgeborenen Sohn geboren hatte; und er gab ihm den Namen Jesus.

Lk 1,34-35
34 Maria aber sprach zu dem Engel: Wie kann das sein, da ich von keinem Mann weiß? 35 Und der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Darum wird auch das Heilige, das geboren wird, Gottes Sohn genannt werden.

Vor der Geburt Jesu weissagte Zacharias durch den Heiligen Geist:

Lk 1,68 Gelobt sei der Herr, der Gott Israels!
Denn er hat besucht und erlöst sein Volk

Ja, Gott hat sein Volk besucht.

Lk 7,16
Und Furcht ergriff sie alle, und sie priesen Gott und sprachen:
Es ist ein großer Prophet unter uns aufgestanden,
und: Gott hat sein Volk besucht.

Nochmal kurz:
Bevor er vom Himmel auf die Erde kam,
da war er in göttlicher Gestalt;
diese Gestalt legte er aber ab
und nahm menschliche Gestalt an,
die Gestalt des sündigen Fleisches.

Es heißt ja auch in Phil 2,6:
“Er, der in göttlicher Gestalt war, …”

“war” = Vergangenheit

LG! Erich


#219

Na, wenn du sagst, jetzt ist der Herr Jesus Christus ein wahrer Mensch im Himmel, dann könnte man noch auf die Idee kommen, daß da ein Mensch, wie Supermann herumfliegt.

Natürlich kenne ich das Kapitel 1 Kor 15 und auch der Herr Jesus Christus wird hier als Erstling aufgeführt.
1 Kor 15, 20 Nun aber ist Christus auferweckt von den Toten als Erstling unter denen, die entschlafen sind. 21 Denn da durch einen Menschen der Tod gekommen ist, so kommt auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten.

Hier wird noch mal die sehr menschliche Seite des Herrn Jesus Christus aufgeführt.
Was nicht heißen muß, daß zu dem Zeitpunkt der Auferstehung, die göttliche Seite, also auch die göttliche Gestalt des Herrn Jesus Christus nicht auch vorhanden war.

Der menschliche Geist des letzten Adam wird nun also mit einem geistigen Leib umkleidet und es wird von einem zweiten Menschen gesprochen:
1 Kor 15,47 Der erste Mensch ist von der Erde und irdisch; der zweite Mensch ist vom Himmel. 48 Wie der irdische ist, so sind auch die irdischen; und wie der himmlische ist, so sind auch die himmlischen. 49 Und wie wir getragen haben das Bild des irdischen, so werden wir auch tragen das Bild des himmlischen.

Jetzt wird der zweite Mensch nichts menschliches in seiner Gestalt an sich haben, sondern er wird sein , wie die Engel , sagt der Herr:
Mt 22, 30 Denn in der Auferstehung werden sie weder heiraten noch sich heiraten lassen, sondern sie sind wie Engel im Himmel.

Solche Bildgestalten, wie man es in der Offenbarung von dem Menschensohn geschrieben liest, sind ja Visionen und haben mit dem wirklichen Aussehen des Menschensohnes nichts zu tun.

Da wird , außer der Erinnerung , nach der Auferstehung nichts von dem Menschen mitgeführt.
Und weil ich glaube, daß die geistige Gestalt unseres Herrn Jesus Christus, mit der er den Himmel verlassen hat, um in dem Menschensohn sein Rettungswerk auszuführen , während seiner irdischen Zeit unverändert präsent war, glaube ich , daß der Geist des Menschensohnes, bei seiner Auferstehung , in genau diesem geistigen Leib weitergelebt hat, wie bisher. Nur ohne menschlichen Leib .

Der geistige Leib für den Menschensohn ist die göttliche Gestalt des Herrn Jesus Christus , die vom Himmel herabkam.
Vielleicht kannst du nachvollziehen, was ich denke, Erich ? Da ist nicht nur ein einfacher Menschengeist, der nun im Himmel wieder in eine göttliche Person zurückverwandelt wird.

Liebe Grüße Thomas


#220

Das ist aber was @Erich glaubt. Er nennt es nur nicht Superman sondern „JHWH“.

Die göttliche Gestalt ist der Mensch. Wer das anders deutet, macht ein unerlaubtes Bild von Gott, von dem er uns ja geboten nichts dergleichen zu machen. Oder hätte sich diese Gebot nun geändert durch Jesus?

Und welche Gestalt er jetzt bzw. wir einmal haben werden, wenn wir wie er verwandelt worden sind, das werden wir schon sehen. Um das mache ich mir derzeit keine weiteren Gedanken.

Dies sind eben keine Bildgestalten sondern die Erscheinungen realer Engel. Lies die Einleitung zur Offenbarung