Das Aussprechen des Gottesnamens


#221

Keine Frage, daß der Mensch Jesus Christus aufgrund seiner göttlichen Zeugung auch Gottes Sohn genannt werden konnte.
Es geht in unserem Gespräch ja nur noch darum, in welcher Art und Weise Gott in das Fleisch kam und wer in diesem Menschen so besondere Worte machen konnte, die auf ein Vorleben Jesu bei Gott schließen lassen.

Du Erich sagst, vorher war da die Person Gottes, die “Wort” genannt wird und nachher war da nur noch ein Mensch.
Ich dagegen behaupte, vorher war da der Sohn Gottes, der im NT “Wort” genannt wird und nachher war da der,gleiche Sohn Gottes mit einer menschlichen Erscheinung. Zu dieser menschlichen Erscheinung gehörte auch ein menschlicher Geist. Ohne diesen Geist kann der Mensch ja nicht leben, der Geist des Menschensohnes.
Also ist nach der Auferstehung auch ein wahrer “Menschengeist” als Menschensohn vor Gott dem Vater getreten Dan 7 und wird auch im weiteren Verlauf des NT als Menschensohn bezeichnet.

Wie stellt man sich eine göttliche Gestalt vor ? Wir hatten mal über den Engel JHWHs gesprochen, der es nicht für einen Raub hielt mit dem Namen JHWH aufzutreten. Du setzt da eine für mich sprachlich nicht ganz nachzuvollziehende Gleichheit zwischen JHWH und Jesus.
Aber in diesem Punkt war ich mit dir einig, daß es sich um die Erscheinung JHWHs handeln könnte. Ich würde sagen, es handelt sich um die göttliche Gestalt des Sohnes Gottes im AT.

Und solch eine Gestalt soll auf einmal völlig verschwunden sein und anstattdessen hast du einen Menschen , dem alle seine göttlichen Qualitäten fehlen und es ist nur noch Menschenfleisch und Menschengeist ?
Das sehe ich anders .
Ich denke , die Beschreibung im Philipperbrief läuft darauf hinaus, daß das “Wort” , für mich der Sohn Gottes , im AT eine göttliche Erscheinung hatte , wie sie z. Bsp. Mose am brennenden Dornbusch erlebt hat und im NT hat dieses “Wort” bzw. der Sohn Gottes eben das Erscheinungsbild eines Menschen. Aber deswegen war der Geist des “Wortes” , bzw. Sohnes Gottes, wie er im Himmel beim Vater gelbt hat noch in vollem Umfang erhalten.

Das “Wort” bzw. der Sohn Gottes gibt sich lediglich ein anderes Erscheinungsbild.

Liebe Grüsse Thomas


#222

Zwischendurch: @zippo

Thomas, denke mal an die Geschichte des Königs und des Bettlers. - Oder kennst Du sie nicht?

2Kor 8,9
Denn ihr kennt die Gnade
unseres Herrn Jesus Christus:
Obwohl er reich ist,
wurde er doch arm um euretwillen,
auf dass ihr durch seine Armut reich würdet.

Alles klar oder nicht?

Der GOTT aller Götter und der HERR aller Herrn und der KÖNIG aller Könige,
der wurde arm für uns und in eine Futterkrippe für Tiere gelegt.

Lk 2,7
Und sie gebar ihren ersten Sohn
und wickelte ihn in Windeln
und legte ihn in eine Krippe;
denn sie hatten sonst
keinen Raum in der Herberge.

LG! Erich


#223

Dann zeige mir bitte Bibelstellen, die Deine Behauptung beweisen.

LG! Erich


#224

Ach, am theologischen Schwarzmarkt ist fast alles erhältlich. :sunglasses:


#225

Ja, Deine selbst erfundene Theologie ist wirklich nur schwarz und gehört auch in die aüßerste Finsternis.

Nur Bla, bla, bla, … , kommt von Dir!


#226

Ah geh, schau mal deine Romane an, Erich. Mal vor der eigenen Haustür kehren.

Nur mal so ein Tipp: Ist ein Thema zerredet, sollte man Schluss machen. Es ödet sonst andere nur an. Es beteilgt sich eh kein Schwein mehr.

Außerdem ging es um sprachliche Aspekte des Gottesnamens. Das nur zum Thema gesagt. :sunglasses:


#227

Dann nur kurz, Michael!

Wie ich schon oft sagte,
aber Du es gerne ignorierst,
weil Du es nicht wahrhaben willst:

"JHWH" = “JESUS”!!

LG! Erich


#228

Hallo Thomas!

  • Gott, das Wort, kam nicht in seiner göttlichen Gestalt vom Himmel herab,
    weil er ja menschliche Gestalt, einen Leib aus Fleisch und Blut, annahm.
    Somit kann es also nur seine Seele und sein Geist sein, die von Maria empfangen wurden.
  • Jesus redete nicht seine eigenen Worte, sondern die Worte des Vaters.
  • Vorleben, z.B.:

Joh 1,1-2
1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
2 Dasselbe war im Anfang bei Gott.

Ja, er kam in das Fleisch, und in diesem Menschen war Gott, das Wort, nur ohne seine göttliche Gestalt, Kraft, Macht, Stärke, Gewalt und Herrlichkeit, dessen er sich vorher entäußert hatte.

Psalm 2,7: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt«

Vor der Zeugung war er noch nicht sein Sohn.

  1. Samuel 7,14: »Ich werde sein Vater sein und er wird mein Sohn sein«

Gott wurde sein Vater und er wurde sein Sohn.

Nach der Auferstehung fuhr Jesus in seinem menschlichen Leib in den Himmel auf - und selbstverständlich wurde sein Leib in einen himmlischen geistlichen Leib verwandelt.
Dieser Leib hatte aber seine Seele und seinen Geist (den er vorher in Gottes Hände befahl, der aber wieder von Gott kam um ihn mit Leib und Seele lebendig zu machen).

Niemand (auf Erden) hat jemals Gottes Gestalt gesehen.
Propheten haben ihn beschrieben, wie sie ihn sahen.
Du kannst ihn aber mit dem Menschensohn vergleichen, den Johannes sah (Offb 1,12-18), denn Jesus ist Gott gleich, und es heißt ja auch:

1Mo 1,26 Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, …
1Joh 3,2 Meine Lieben, wir sind schon Gottes Kinder; es ist aber noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden. Wir wissen: Wenn es offenbar wird, werden wir ihm gleich sein; denn wir werden ihn sehen, wie er ist.

Darüber hast Du gesprochen, denn in Phil 2,6 steht nichts vom Engel JHWH geschrieben.
“Gott, das Wort” erschien den Menschen als Engel JHWH,
da kam er aber auch nicht in seiner göttlichen Gestalt, die er im Himmel hat,
aber er hatte göttliche Kraft, Macht, Stärke und Gewalt, und er konnte z.B. auch Sünden vergeben.

JHWH (AT) = “JESUS” (NT)

“Jesus” ist der Name Gottes im Neuen Testament.
Kein anderer Name wurde uns gegeben. (Apg 4,12)

Im AT geschahen alle Zeichen und Wunder in und durch den Namen “JHWH”.
Im NT geschehen alle Zeichen und Wunder in und durch den Namen “JESUS”.
In und durch seinem Namen, Jesus, werden Dämonen ausgetrieben,
und in und durch seinem Namen, Jesus, werden die Kranken geheilt,
die Blinden sehen und die Lahmen gehen, die Aussätzigen werden rein
und die Tauben hören und auch die Toten stehen auf, und:
Von diesem bezeugen alle Propheten, dass durch seinen Namen alle,
die an ihn glauben, Vergebung der Sünden empfangen sollen. (Apg 10,43)

Ja, der Engel JHWH kann “Gott, das Wort” gewesen sein,
aber auch “Gott, der Heilige Geist” oder “Gott, der Vater”.
Du weißt ja, dass Gott bei Abraham als drei Männer/Engel erschien.

Im AT war “Gott, das Wort” noch nicht Gottes Sohn, das wurde er erst später (NT).

LG! Erich


#229

Nicht “er” kam sondern “es” (das Wort Gottes) kam in das Fleisch und SO wurde es Fleisch. Das war ein von Gott geplantes Geschehen nach seinem geweissagten “Wort” durch die Propheten, aber keine Gott-Mensch Metamorphose, was Theologie daraus gebastelt hat. Solche Theologie ist wie Aberglaube, wenn man z.B. glaubt, dass aus einem Holz ein Tier wird.

Die Gestalt Gottes ist der Mensch selbst. weil dies die Ebendildlichkeit ausmacht und in dieser wird er auch als das vollkommenes Abbild bezeugt. Lediglich seine Zeugung erfolgte einzigartig, als einziggezeugt vom Vater, aber ansonsten sollte er uns in allem gleich werden.

Es ist ja der Plan, dass wir dieselbe Herrlichkeit zurückerhalten sollten, oder? Wir haben sie infolge der Sünde verloren.

Die Entäußerung bestand also nicht darin, dass er Mensch wurde, sondern dass er nicht als König kommen konnte, dafür als Knecht, daher sagt Paulus Knechtsgestalt.

Er kam um uns aus unserer Sünde zu erlösen. Das musste ein Mensch sein, kein Gott, denn kein Geist ist aus Fleisch und Blut. Diese Festegung traf nicht ich, sondern JHWH selbst, und das bereits im Hinmmel vor Grundlegung der Welt.

Darum ist seine Sendung “von oben”, “vom Himmel”, “von Anfang an”. Das sind Sprachmuster, die theologisch missverstanden werden und zum Aberglaube mutieren, wenn man sie wortwörtlich nimmt.

Seine Erniedrigung bestand also darin, nicht in seiner gebühreden Stellung zu kommen, sodass er sich nicht nur unter Menschen sondern sogar unter Engel beugen musste. So wurde er auch ganz normal bis zum 30. Lebensjahr erzogen, und dann erging das Wort an ihn.

Nach seiner Taufe erhielt er seine göttliche Vollmacht. Ein Wort und der See schwieg stille. Ein Wort und Krankheit war weg. Ein Wort und Sünde war vergeben. Er hatte nun Vollmacht. Von da an bestätigte ihn JHWH “von oben” und gab zuvor das Zeugnis auch dem Johannes dem Täufer.

Er ist der Sohn, bezeugt, gesehen, gehört und angefasst und später auch geglaubt von den Jüngern. Der Johannes Prolog wurde vermutlich schon bald theologisch umgedeutet und Irrlehren haben sich eingeschlichen.

So startete er einen weiteren Erklärungsversuch mit seinem ersten Brief, um klarzumachen was “Das Wort ward Fleisch” wirklich bedeutet, um aufkommenden Irrlehrern entgegenzutreten, die genau dasslebe Ziel wie heute hatten, nämlich Jesus das Menschsein absprechen:

Wie denkst du brachte “das Wort des Lebens” denn z.B. Abraham seine Rettung? Jesus bezeugt, dass er zu den Glaubenden gehört wie Petrus oder Johannes und damals war er noch nicht “Fleisch”.


#230

Nein , das sagt er eigentlch nicht. Er glaubt eher an eine Person Gottes, die “Wort” heißt und sich in einen Menschen verwandelt hat, der keinerlei göttliche Fähigkeiten mehr hat.
Und danach wurde der Menschengeist mit einem geistigen Leib neu umkleidet.
Es ist natürlich jetzt die Frage, wo das Göttliche dieses Wortes geblieben ist ?
Ansonsten kommt das doch deinem Denken sehr nahe Michael.

Ein wahrer Mensch macht eine steile Karriere und wird zum Herrn und Gott und befehligt die Himmelsmächte.

Für mich ist das alles undenkbar. Ich denke, daß der Herr Jesus Christus eine göttliche Gestalt im Himmel hatte. Aber anstatt in dieser göttlichen Gestalt zu den Menschen herabzukommen, um von den Menschen bedient zu werden, machte er sich zu einem Knecht , um den Menschen durch das Werk am Kreuz zu dienen.
Das ist die Entäußerung, von der in der Lutherbibel die Rede ist. Phil 2, 5-7 Die ElbÜ sagt, “er machte sich selbst zu nichts”.

Deswegen muß die göttliche Gestalt, die von sich behauptet, vor Abraham dagewesen zu sein , den Vater gesehen zu haben usw. nicht verschwunden sein, sondern sie ist nach wie vor präsent.

Michael, du kannst natürlich im Johannesprolog, Gottes Wort einfach Gottes Wort sein lassen, ohne darin eine Person zu sehen. Gottes Wort schafft alles und Gottes Wort wird Fleisch durch die Erscheinung Jesu.

Aber diese besonderen Äußerungen Jesu, auch die im hohenpriesterlichen Gebet kannst du nicht durch Gottes Wort erklären. Da ist von einer Person die Rede, die Gott den Vater im Himmel gesehen hat, vor Abraham war und selbst vor der Schöpfung schon Herrlichkeit bei ihm hatte.

Ich glaube , daß du dir die Sache zu leicht machst. So kann ich mir jedenfalls die Sache nicht zusammenreimen.

Liebe Grüsse Thomas


#231

Und steht es nicht genau so geschrieben?

Eben, Gott erklärt das gar nicht. Daher kannst du es auch nicht dorthin deuten wo du es gerne hättest.

Wir können alle nur Schlüsse ziehen. Ein wichtiger Aspekt ist aber, ob es sich hier um lokale oder temporale Aussagen handelt.

Genauso ist die Aussage “Ich bin das lebedige Brot, das vom Himmel herabkommt” eine Aussge, die wörtlich genommen von einem Aberglauben zeugt.

Diese sind geisltiche Aussagen Sie bedeutet also nicht, dass Jesus Brot wäre oder vom Himmel (damit ist die Schöpfung gemeint) damit herabkommt.

Und nun die Frage:

Wenn es IMMER geistliche Aussagen sind, sei es, dass sie lokal (Himmel) oder sächlich (Brot, Licht) formuliert werden, warum werden dann z.B. Begriffe wie “vor Grundlegung der Welt” oder “von Anfang an” nicht ebenso geistlich gedeutet?

Stattdessen macht man hier irdische, temporale Bezüge und verkennt damit den eigentlichen geistlichen Aspekt, den m.E. Jesus und die Apostel aussagen wollten.

Es ist aber auch ein Sprachverständnis.


#232

Die Geschichte mit dem König und dem Bettler ist mir schon ein wenig bekannt. Da gibt es ja viele , auch moderne Varianten.

Und über die menschliche Herkunft bzw. Entstehung des Menschen Jesus brauchen wir uns auch nicht weiter unterhalten.
Aber WER war in diesem Menschen, den man Jesus von Nazareth nannte ? Du sagst , das war ein einfacher Menschengeist.

Aber wer ist dann vom Himmel herabgekommen ? Und wo ist dieser gewaltige Geist , der an der Schöpfung beteiligt war , geblieben ?

Deswegen sage ich, daß der Geist dieser göttlichen Gestalt , die vom Himmel herabgekommen ist vollständig erhalten geblieben ist.

Er kam in sein Eigentum, die der Vater für ihn geschaffen hat, er kam zu seinem Volk Israel , daß er im AT als Volk des Eigentums bezeichnet hat und er war nicht einfach nur ein Menschengeist.
Joh 1,11 11 Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf.

Joh 8, 53 Bist du mehr als unser Vater Abraham, der gestorben ist? Und die Propheten sind gestorben. Was machst du aus dir selbst?

Der Geist, der in diesem Menschen sprach, war schon da , bevor Abraham wurde.

Liebe Grüsse Thomas


#233

Dieser Geist, der in dem Menschen Jesus sprach , spricht immer nur mit seinem Vater, auch , wenn es um eine Zeit geht, die vor aller Schöpfung gewesen ist:
Joh 17, 5 Und nun, Vater, verherrliche du mich bei dir mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

Hier spricht ja kein Mensch mit Gott dem Vater , sondern eben diese Himmelsgestalt, die bei ihm Herrlichkeit hatte.
Wenn dieser Geist , Gott als seinen Vater ansieht, dann ist er das auch im Himmel.
Und auf Erden ist er das natürlich auch, weil er aufgrund der göttlichen Zeugung als Sohn Gottes von den Menschen erkannt werden sollte.

Liebe Grüsse Thomas


#234

Das sind deine Behauptungen, wie in Stein gemeißelt, aber sie überzeugen mich nicht. Die Person Gottes , die im Himmel war und im NT “Wort” genannt wird, die kann sich nicht einfach in Luft auflösen oder auf einen Menschengeist reduziert werden.
Aus Gott wird kein Mensch. Da kann es sich nur um das Erscheinungsbild handeln, daß als Mensch erkannt wird.

Außerdem stört mich an deiner Denkweise , daß dieses “Wort” nur irgendwie ein Bestandteil Gottes sein soll, als hätte er sich in drei Teile zerlegt, der eine macht dies , der andere macht das.
Es ist doch viel logischer , anzunehmen, daß das “Wort” in einer Beziehung zu Gott dem Vater steht, die man als Sohn bezeichnet. Im vorherigen Beitrag hatte ich ein Beispiel gegeben. Es war der Sohn Gottes , der bei Gott war und sich an die Herrlichkeit erinnert , die er bei seinem Vater vor aller Schöpfung gehabt hat.
Ein menschlicher Gottessohn kann doch solche Worte nicht sagen.

Eine Person Gottes , die auf einen Menschengeist reduziert wurde, wird mit einem geistlichen Leib umkleidet und dann ist er wieder ein Gott mit der Herrlichkeit , die er vorher hatte ? Das ist eine seltsame Verwandlung. Und plötzlich ist er dann auch im Himmel der Sohn ?

Nach meinem Verständnis kann das nicht sein. Einen menschlichen Geist muß der Mensch Jesus gehabt haben. Den hat der Sohn Gottes, der vom Himmel herabkam zum Eigentum gehabt und hat ihn in den Himmel aufgenommen.
Das war der Geist des Menschensohnes, der auch in der Offenbarung davon spricht, daß er tot war und ist wieder lebendig geworden.
Der Geist des Menschensohnes ist nun in den geistigen Leib des Sohnes Gottes eingebettet , da brauchte kein neuer geistlicher Leib gestaltet werden.
Da braucht es keine ewigen Verwandlungen zu geben.

Das ist deine Interpretation der Dinge. Aber wieso gibst du keine Antwort mehr, wenn es um so gewisse Aussprüche dieses fleischgewordenen Gedankens geht ?
Welcher Gedanke hatte denn vor aller Schöpfung Herrlichkeit beim Vater ?
Und wenn der Sohn Gottes begehrt diese Herrlichkeit wieder zu bekommen, ist er dann jetzt auch wieder nur ein Gedanke ? Joh 17,5

Und wer hat den Vater gesehen ?

Ein Mensch kann nicht die Gestalt Gottes haben und Gott hat nicht die Gestalt eines Menschen.
In der Offenbarung findet sich zwar die Vision eines Menschens mit weißen Haaren und Füßen aus Golderz, aber so sieht doch der auferstandene Menschensohn nicht aus. Das Erscheinungsbild soll symbolisch ausgedeutet werden. Das weiße Haar ist die Reinheit, die Füße aus Golderz sind der geläuterte Glaube usw.
Und trotzdem können wir bei solch einer Vision schon eher an Gott denken und so fiel der Johannes ja dann auch anbetend auf die Knie, obwohl es nur ein Engel war, der ihm diese Vision gezeigt hatte. Off 22,9

Ein Mensch aus Fleisch und Blut kann keine göttliche Gestalt haben.
Ebenbildlichkeit ist was anderes . Das bezieht sich mehr auf die Qualität des Geistes, der uns einen Hauch von Ähnlichkeit mit unserem Schöpfer verleiht.
So kannst du Phil 2,5 nicht verstehen , Michael.

Liebe Grüsse Thomas


#235

Aber heißt es nicht:

Und weiters steht:

Vater und Sohn haben ebenso dasslebe Bild.

Wie verstehst du Ebenbild?


#236

Hallo Thomas!

  • Hier spricht doch keine Himmelsgestalt,
    sondern eine irdische menschliche Gestalt
    nämlich der wahre Mensch, Jesus Christus,
    der ins das Fleisch gekommene Gott (das Wort),
    der Sohn, Menschen Sohn und Gottes Sohn,
    auf Erden zu Gott, seinem Vater, im Himmel.

  • Als wahrer Mensch, der Sohn, betet und spricht er
    selbstverständlich zu und mit seinem Gott und Vater.

  • Warum sollte sich das hier (Joh 17,5) ändern? - Hier war er “nur” der Sohn,
    der aber wusste, woher er kam und wohin er ging, er kannte seinen Gott und Vater.

  • Als Menschen Sohn und Gottes Sohn ist er natürlich niedriger gewesen als sein Vater,
    und deshalb musste er ja auch, in seiner menschlichen Armut und Schwachheit,
    Gott und den Vater im Glauben um alles bitten (so wie wir das auch tun sollen).

  • Frage: Welche Herrlichkeit hatte Jesus denn, bevor er sich ihrer entäußerte?

  • Antwort: Er war in göttlicher Gestalt und war Gott gleich!
    Er war “Gott”, der von Ewigkeit her und im Anfang bei Gott war!

  • Und der Heilige Vater hat ihn verherrlicht und erhöht und ihm die Herrlichkeit
    (Glorie und Größe und Pracht und Erhabenheit und Vollkommenheit und Kraft und Macht und Stärke und Gewalt und Weisheit und Lob und Preis und Dank und Ehre)
    Gottes wieder gegeben, die er hatte, ehe die Welt war.

Synonyme zu verherrlichen:
anbeten, aufsehen, bewundern, glorifizieren, schwärmen, überhöhen, überschwänglich loben, verehren, vergöttern, verklären, würdigen; (gehoben) des Lobes voll sein, [hoch]preisen; (bildungssprachlich) adorieren, idealisieren, romantisieren; (umgangssprachlich) das Lob singen, in den Himmel heben, über den grünen Klee loben; (dichterisch) lobpreisen; (christliche Religion, sonst veraltet) benedeien.

Amen, Lob und Ehre und Weisheit und Dank und Preis und Kraft und Stärke sei unserm Gott von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen. (Offb 7,12 )

Außerdem ist Jesus Christus als wahrer Mensch unser Vorbild, der uns das Beten lehrt.
Und Jesus Christus ist als wahrer Mensch der Mittler zwischen Gott und den Menschen.
Als wahrer Mensch ist Jesus Christus unser Bruder und auch unser Hohepriester.
Als wahrer Mensch sitzt Jesus Christus auch auf dem Thron Davids in Ewigkeit.
Als wahrer Mensch sitzt er zur Rechten Gottes, bis Gott alles unter seine Füße getan hat.
Wenn das geschehen ist, dann wird sich auch der wahre Mensch, Jesus Christus,
der Sohn, Gottes Sohn und Menschen Sohn, Gott und dem Vater untertan machen,
auf dass Gott sei alles in allem.

  • Unser Herr ist wahrer Mensch und wahrer Gott,
    aber nicht zwei, sondern ein Jesus Christus.

  • Als wahrer Mensch sitzt er auf dem Thron Davids in Ewigkeit und ist Gott untertan.

  • Als wahrhaftiger Gott bei dem wahrhaftigen Gott, wie es auch im Anfang war,
    ist und sitzt er von Ewigkeit zu Ewigkeit auf dem Thron Gottes. (Joh 1,1; Hebr 1,8)

  • Jesus ist der Herr, der Gott der Geister der Propheten und
    die Wurzel und das Geschlecht Davids, der helle Morgenstern:

Offb 22,6
Und er sprach zu mir:
Diese Worte
sind gewiss und wahrhaftig;
und der Herr, der Gott
der Geister der Propheten,
hat seinen Engel gesandt,
zu zeigen seinen Knechten,
was bald geschehen muss.

Hier (10 Verse später) bestätigt Jesus,
dass er seinen Engel gesandt hat.
(siehe auch Offb 1,1)

Offb 22,16
Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt,
euch dies zu bezeugen für die Gemeinden.
Ich bin die Wurzel und das Geschlecht Davids,
der helle Morgenstern.

Und hier (Offb 22,6.16) sieht und erkennt man auch gut,
dass Jesus Christus wahrer Gott und wahrer Mensch ist,
denn kein anderer, außer Jesus, hat seinen Engel gesandt.


Bei Gott sind alle Dinge möglich.

  • Er kann seine Gestalt, die er im Himmel hat, ablegen und
    eine andere Gestalt, die er auf Erden braucht, annehmen.
  • Er kann die Gestalt eines Menschen und Engels usw. annehmen.
  • Er wurde aber auch durch Zeugung und Geburt ein Mensch,
    ein Sohn, der Menschen Sohn und Gottes Sohn, mit Namen: “Jesus”.
  • Jesus Christus kann, weil er Gott ist, seine Gestalt ändern,
    er kann seine menschliche Gestalt, die er auf Erden hatte annehmen
    oder auch eine andere Gestalt (Mk 16,12).
  • Er kann erscheinen und verschwinden, wie es ihm gefällt.
  • Er kann gleichzeitig an allen Orten und in allen Christen sein.

Mt 28,18-20
18 Und Jesus trat herzu, redete mit ihnen und sprach:
Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden.
19 Darum gehet hin und lehret alle Völker:
Taufet sie auf den Namen des Vaters
und des Sohnes und des Heiligen Geistes
20 und lehret sie halten alles, was ich euch befohlen habe.
Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.

LG! Erich


#237

Ebenbild ist die Projektion einer dreidimesnsionalen in die zweidimensionale Welt.

Die Ähnlichkeit zwischen Gott und den Menschen bezieht sich auf das Geistige. Gott hat ja seinen Odem in den Menschen gegeben und das schafft eine Ähnlichkeit mit Gott.
Der Mensch kann denken , fühlen, er kann sich etwas vornehmen und durchsetzen. Er kann schöpferisch tätig sein. usw.
Aber auf das Aussehen beziehe ich die Ähnlichkeit nicht.

Die Ebenbildlichkeit kann sich auch auf das Nichtkörperhafte beziehen, also z. Bsp. das Wesen:

Hebr 1,3 Er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Ebenbild seines Wesens und trägt alle Dinge mit seinem kräftigen Wort und hat vollbracht die Reinigung von den Sünden und hat sich gesetzt zur Rechten der Majestät in der Höhe

Deswegen durfte der Herr Jesus Christus ja folgende inhaltsschwere Worte von sich sagen:

Joh 14,9 Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater. Wie sprichst du dann: Zeige uns den Vater? 10 Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht aus mir selbst. Der Vater aber, der in mir bleibt, der tut seine Werke.

Gottes Geist hat da einen Abglanz bewirkt und ein Ebenbild seines Wesens. Gottes Wesen wurde in den Menschensohn hineinprojeziert.

Liebe Grüsse Thomas


#238

Woher wußte er das denn, wenn er doch nur einen Menschengeist hatte ?

Seine göttliche Macht und Fähigkeit hat er abgelegt , aber sein Gedächtnis hat er behalten ? Sonderbar.
Du bist eben ein Mathematiker und da ist das für dich kein Problem.
Aber ich kann mir das physikalisch nicht vorstellen und glaube lieber an einen Gott mit menschlicher Erscheinung.

Dieser Satz wird in folgendem Zusammenhang gebracht:

Mt 19, 24 Und weiter sage ich euch: Es ist leichter, dass ein Kamel durch ein Nadelöhr gehe, als dass ein Reicher ins Reich Gottes komme. 25 Da das die Jünger hörten, entsetzten sie sich sehr und sprachen: Ja, wer kann dann selig werden? 26 Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist’s unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich.

Ich relativiere ungern Gottes Wort, aber es geht doch hier um die Möglichkeit , das ein Reicher doch ins Himmelreich kommen kann ?

Deswegen ist es nicht richtig, diese Worte Jesu zu verallgemeinern und zu denken, daß Gott niemals etwas etwas unmöglich ist.

Ich halte es z. Bsp. für undenkbar, daß sich Gott auf einen Menschengeist reduzieren läßt und dabei seine ganze Machtfülle verliert und nur sein Gedächtnis behält.

So verstehe ich dieses “sich selbst zu nichts machen” nicht.

Sondern ,der Gott Israels hatte natürlich in der Erscheinung eines Menschen allerhand Niedrigkeiten hinzunehmen und konnte sich dieses Leibes nicht einfach entledigen.
Der Gott Israels , der in sein Eigentum kam, mußte lernen, arbeiten, essen , trinken, seine Notdurft verrichten usw. , genau wie wir Menschen.
Gott hält den Menschen schon für wertvoll, sonst würde er ja nicht so viel Anstrengung unternehmen , um ihn zu retten.
Aber dieses Dasein im menschlichen Leib ist natürlich nichts im Vergleich mit dem Leben als Gott. Und noch dazu wollte er den Menschen dienen.
Obwohl er ja Gott war und hätte das Anrecht gehabt, sich von Menschen dienen zu lassen.

Mt 20, 25 Aber Jesus rief sie zu sich und sprach: Ihr wisst, dass die Herrscher ihre Völker niederhalten und die Mächtigen ihnen Gewalt antun. 26 So soll es nicht sein unter euch; sondern wer unter euch groß sein will, der sei euer Diener; 27 und wer unter euch der Erste sein will, der sei euer Knecht, 28 so wie der Menschensohn nicht gekommen ist, dass er sich dienen lasse, sondern dass er diene und gebe sein Leben als Lösegeld für viele.

Liebe Grüsse Thomas


#239

Das sind für mich philosophische Gedanken. Jesus IST Ebenbild Gottes und nicht eine Art Projektion. Und auch wir SIND Ebenbild. Ich denke du verstehst nicht was ein Ebenbild ist. Jesus und wir unterscheiden uns nur in der Vollkommenheit. Wir müssen diese erst (wieder) erlangen, Jesu hatte sie nie verloren.

Unabhangig davon sehe ich den Begriff der Gestalt. Gott selbst hat keine bestimmte Gestalt, das Ebenbild sehr wohl. Die Gestalt Jesu ist simpel beschrieben, die eines Mannes, des Menschensohnes.

Soweit mein Verständnis.


#240

Habe ich gesagt, dass Jesus nur einen Menschengeist hatte? - Kann mich nicht erinnern.

Habe ich gesagt, dass er sein Gedächtnis behalten hat?

Habe ich nicht gesagt, dass Jesus, als wahrer Mensch, von den Menschen (Maria und Josef usw.)
und von Gott dem Vater und dem Heiligen Geist alles von Anfang an lernen musste?
Ja, er musste alles, auch den Gehorsam lernen, (denn als Gott brauchte er niemand gehorsam zu sein).

Lk 2,40.51-52
40 Das Kind aber wuchs und wurde stark, voller Weisheit, und Gottes Gnade lag auf ihm.
51 Und er ging mit ihnen hinab und kam nach Nazareth und war ihnen gehorsam. Und seine Mutter behielt alle diese Worte in ihrem Herzen.
52 Und Jesus nahm zu an Weisheit, Alter und Gnade bei Gott und den Menschen.

Jesus nahm zu an Weisheit, das heißt, dass er, als er auf die Erde kam, keine Weisheit hatte, also Weisheit lernen musste.

Er erniedrigte sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz. (Phil 2,8).

Da er keine göttliche Macht und Fähigkeit (wie Du sagst) und keine Weisheit und Herrlichkeit mehr hatte, deshalb musste er auch von Gott und dem Vater alles erbitten.
Z.B.:

Hebr 5,7-8
7 Und er hat in den Tagen seines irdischen Lebens Bitten und Flehen mit lautem Schreien und mit Tränen vor den gebracht, der ihn aus dem Tod erretten konnte; und er ist erhört worden, weil er Gott in Ehren hielt.
8 So hat er, obwohl er der Sohn war, doch an dem, was er litt, Gehorsam gelernt.

Alles, was er wusste und sagte und tat,
das wusste er von dem Heiligen Vater und dem Heiligen Geist,
und er sagte nur das, was ihm der Vater und der Geist sagte,
und er tat nur das, was ihm der Vater und der Geist zeigte und tun lies.

Da brauche ich kein Mathematiker zu sein, denn das steht doch alles geschrieben.

Gott kam, wie gesagt, des Öfteren in menschlicher Erscheinung auf die Erde (siehe z.B. Abraham), aber da hatte er “seine göttliche Macht und Fähigkeit” noch.
Aber nun ist er ein wahrer Mensch geworden durch Zeugung und Geburt, der ca. 40 Jahre auf der Erde lebte, aber ohne seine göttliche Macht und Fähigkeit. - Nur durch seinen unerschütterlichen Glauben an seinen Gott und Vater konnte er Zeichen und Wunder und Worte und Werke Gottes vollbringen.

Ja, bei Gott sind alle Dinge möglich, auch diese:

Lk 1,35-38
35 Der Engel antwortete und sprach zu ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten; darum wird auch das Heilige, das geboren wird, Gottes Sohn genannt werden.
36 Und siehe, Elisabeth, deine Verwandte, ist auch schwanger mit einem Sohn, in ihrem Alter, und ist jetzt im sechsten Monat, sie, von der man sagt, dass sie unfruchtbar sei.
37 Denn bei Gott ist kein Ding unmöglich.
38 Maria aber sprach: Siehe, ich bin des Herrn Magd; mir geschehe, wie du gesagt hast. Und der Engel schied von ihr.

LG! Erich