Das Aussprechen des Gottesnamens


#241

Bei dir dagegen ergeben sich lauter Widersprüche.

Was genau ist denn für dich ein Ebenbild ?

So , wie du das schreibst, müßte der Mensch eigentlich keine bestimmte Gestalt haben.


#242

Du sagtest das Jesus eine wahrer Mensch ist, von der Jungfrau Maria geboren. Das steht ja auch so geschrieben 1 Tim 2,5
Ein wahrer Mensch hat natürlich auch einen wahren Menschengeist.

Ja , du hast gesagt, daß der Mensch Jesus wußte wer er war und wo er herkam. Das kann ihm natürlich der Vater im Himmel gesagt haben, aber für mich klingt es im hohenpriesterlichen Gebet eben so, als ob es der Gottessohn spricht, der vom Himmel herabgekommen ist.
Ich kann mir eben auch nicht vorstellen, daß sich eine göttliche Himmelsgestalt auf einen Menschengeist reduzieren läßt .

Richtig , das ist das besondere. Da war ein Mensch, der von klein auf lernen mußte. Zu laufen , zu sprechen, zu essen , zu trinken, zu arbeiten.
Als Gott bräuchte er nichts zu lernen. Aber da ist eben ein Gehirn und das will im Wechselspiel mit dem menschlichen Geist verändert werden. Wie , ist noch ein Geheimnis, da arbeiten die Hirnforscher dran.
Aber selbst , wenn ein göttlicher Geist in einem Menschen tätig würde, brauchte es Zeit für die Entwicklung.
Das einzige mal, wo vielleicht überragende geistige Fähigkeiten zum Vorschein kommen , ist der Zeitpunkt , wo der kleine Jesus im Tempel sitzt und die Gelehrten in Erstaunen versetzt.

Das hast du gesagt.
Ich sage das nicht. Ich glaube , daß der Sohn Gottes in ganzer Machtfülle vom Himmel herabkam , um in dem Menschen Jesus zu leben. Dabei hat er weder seine Kraft , noch seine Weisheit verloren.
Er war nur durch die menschliche Gestalt, in der er steckte gezwungen, auf die Fähigkeiten des Menschen Rücksicht zu nehmen.

Es ist eigentlich unklar, wer diese Wunder getan hat, die Jesus tat. Er lief ja z. Bsp. auf dem Wasser usw.
Aus meiner Sicht könnte der Menschensohn dies an sich selbst bwirkt haben. Mt 14,25
Er konnte auch Gedanken lesen:
Joh 2, 24 Aber Jesus vertraute sich ihnen nicht an; denn er kannte sie alle 25 und bedurfte nicht, dass jemand Zeugnis gäbe vom Menschen; denn er wusste, was im Menschen war.

Bei fast allen Wundern hat allerdings der Vater im Himmel seine Werke getan. Joh 14,10
Joh 5, 17 Jesus aber antwortete ihnen: Mein Vater wirkt bis auf diesen Tag, und ich wirke auch.

Der Sohn Gottes ist meiner Ansicht nach in seinen Fähigkeiten begrenzt und deshalb bittet er seinen Vater um Hilfe.
Sein Gott und Vater und Schöpfer aller Dinge, hat seine Wünsche dann ausgeführt.
Joh 11,41
So stelle ich mir auch die Erschaffung der Welt vor. Der Sohn Gottes spricht die Bitten aus und der Vater im Himmel , von dem alle Dinge sind, erschafft das alles.

Das ist das besondere, daß der Sohn Gottes Gehorsam lernen mußte. Obwohl der Gott Israels in ihm war , der im AT als Engel JHWHs mit dem Volk Israel einen Bund geschlossen hatte. Das ist ja mein Glaube.
Aber was nützt der starke Geist, wenn er in einem schwachen menschlichen Gebilde steckt:

Mt 26, 40 Und er kam zu seinen Jüngern und fand sie schlafend und sprach zu Petrus: Konntet ihr denn nicht eine Stunde mit mir wachen? 41 Wachet und betet, dass ihr nicht in Anfechtung fallt! Der Geist ist willig; aber das Fleisch ist schwach.

Die bevorstehende Kreuzigung war ein schwerer Weg und auch ein starker Geist hat Schmerzen, wenn er in einem menschlichen Körper steckt.

Mit der göttlichen Zeugung bei der Maria habe ich auch wirklich kein Problem.

Liebe Grüße Thomas


#243

Unsere Ebendildlichkeit besteht nicht darin, dass wir eine Gestalt haben sondern einen Geist haben wie ihn auch Gott hat. Zu Tieren sagte Gott an keiner Stelle, dass sie sein Ebenbild wären oder sein Bild trügen. Aber sie haben eine Gestalt. Wir auch. Doch nur wir haben einen Geist. Tiere nicht!

Die Gestalt ist demnach die Erscheinungsform wie Gott sie jedem Geschöpf gibt, uns z.B. formte er aus Erde vom Erdboden und so erhielten wir unsere Menschengestalt. Da diese nun einen Geist in sich trägt, sind wir eine göttliche Gestalt.

Unabhängig von der weiteren Ausprägung unserer Gestalt als Mann-Frau, oder Vater-Sohn tragen alle einen eigenständigen Geist. Der Geist ist es daher, der diese Gleichheit ausmacht. Dies kennzeichnet m.E. unsere Ebenbildlichkeit.

Jesus wird nun vollkommen genannt, was nun aber nicht etwa einen makellosen Körper sprich seine Gestalt anspricht, sondern seine Sündlosigkeit.

Was meinst du nun sagt uns Paulus damit? Dass er damit Gott, sprich JHWH sei?. Ja, mit der theologischen Brille gelesen liest man das so. Doch genauer betrachtet sagte er nicht, dass er Gott IST sondern Gott GLEICH gewesen sei, ein sprachlich feiner Unterschied. Wie schon die theologische Gleichsetzung EINS mit GLEICH passiert hier dasslebe wieder, weil es die Brille einfach nicht anders lesen lässt.

Ich lege es aber wie folgt aus: Es wird damit betont, dass er sündlos war. Damit war er mit der Herrlichkeit Gottes ausgestattet, in der er als König und Machthaber Gott gleich die gesamte Schöpfung befehligen könnte. doch er gab all diese Macht auf, wie der nächste Vers sagt und wurde Knecht.

Die Entäußerung sehe ich also in seiner Entmachtung, nicht dass JHWH nun sprichwörtlich Fleisch und damit Mensch wird. Lesen wir später, dass ihm alle Macht verliehen wurde, nachdem er die Erlösung erbracht hatte. Dann verwandelt er sich wieder zurück in Gott? Ich glaube an alle Wunder, nicht aber solchen Aberglauben.

Wenn es uns allen gelingt theologische Brillen abzunehmen, nicht immer etwas hineinzulesen, was nicht im Text steht, was aber Theologie infolge Prämissen vorgibt, sondern versuchen zu verstehen, was Paulus konkret an besagten Stellen aussagen will. dann denke ich redet auch der HG Klartext zu uns.

Dann wird auch der Unterschied zwischen Gestalt und Ebenbild nicht weiter schwierig aufzuslösen.


#244

Luther schreibt dazu:

Ich weiß, daß in mir, das ist in meinem Fleische, wohnet nichts Gutes. Wollen habe ich wohl, aber vollbringen das Gute finde ich nicht. (Römer 7,18)
Alle Heiligen werden das Lied müssen singen: Vater unser … vergib uns unsere Schuld, wie wir vergeben unsern Schuldigern. Die andern, die ihrer Heiligkeit ein Ende wissen, verstehen hiervon gar nichts, darum ist’s ihnen auch nicht gepredigt, weil sie meinen, es sei mit dem Reiche Christi also getan, daß gar keine Sünde da sei, es müsse alles rein und sauber sein, als hätten’s die Tauben erlesen, wollen einen solchen Christen, der gar ohne Sünde und heilig, ja wie Christus selbst ist. Noch lange nicht. Das ist aber ein Christ, der ein Sünder ist und erkennt seine Sünde, verdrießt ihn und ist ihm von Herzen zuwider, daß er Sünde noch fühlt. Der ist kein Christ, der gar keine Sünde hat noch fühlt. Findest du aber einen solchen, der ist ein Widerchrist, kein wahrer Christ. Der Mißbrauch dieser Worte ist schwere Sünde.

Werksgerechtigkeit (und auch Mundwerksgerechtigkeit :wink: ) ist nicht des Christen. In Demut handelt er nach den Grundsätzen des HERRN.

Eine Grundsatzprämisse:

Ein weitere Grundsatzprämisse:

Erst muss man Christ sein, dann kann man auch GOTTES Namen aussprechen! Ohne den HG und der richtigen Herzenseinstellung kann man dies nicht und wenn man noch so groß Wiedergibt!


#245

Das sagst Du, weil Du es Dir so logisch denkst.

In seinem menschlichen Leib, seinem Fleisch,
waren sein Geist und seine Seele (nur ohne Kraft und Herrlichkeit),
denn seine göttliche Gestalt hatte er nicht mehr,
sondern er war in der Gestalt des sündigen Fleisches.

Es heißt hier nicht: "Er, der in göttlicher Gestalt ist, sondern “war”.

Phil 2,6 Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein,

“war” = Vergangenheit

Somit hatte er keine göttliche Gestalt mehr, als er Mensch wurde.

LG! Erich


#246

Und wie war die göttliche Gestalt zuvor?

Bitte diesmal um Bibelbelege, dein subjektives Denken kenne ich schon. Ich habe @zippo meine Darstelluing anhand der Bibel erläutert. Nun schweigt der Mund. :sunglasses:

Aber wenn’s geht bitte nicht in Romanform, denn das überfilege ich. Knackig, kurz und bündig, du schaffst das schon, mein Guter. :grinning:


#247

Die Ebenbildlichkeit bezieht sich auf den Geist , da sind wir uns schon mal einig.
Gestern habe ich mal geschaut, was der Duden für eine Wortbedeutung hergibt und es wurde mir klar, daß die Wortbedeutung von dem Wort “ebenso” abhängt, nicht von dem Wort “Ebene”’, so wie ich es erst gedacht hatte.Es geht um Gleichheit und nicht um eine aus der dreidimensionale Wirklichkeit in das Zweidimensionale projezierte Wirklichkeit.
Obwohl die natürlich auch eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Urbild erzeugen kann. Da habe ich etwas dazugelernt.

Zu Menschen sagt Gott übrigens auch an keiner Stelle, daß sie sein Ebenbild wären, sondern:
1Mo 1,27 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau.

oder:

1Mo 1,26 Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht.

Diesen Schluß kann ich nicht ganz nachvollziehen. Erst sprichst du von der Gestalt , als von einer äußeren Form bzw. Erscheinung, dann wieder von dem Geist, der diese Gestalt ausmachen soll.
Die Gestalt hat aber mit dem Geist nichts zu tun. Deswegen kann die göttliche Gestalt , von der im Philipperbrief die Rede ist, nur etwas mit der äußeren Form und Erscheinung zu tun haben und nicht mit dem Geist. Und diese äußere Erscheinungsform Jesu , ist die eines Menschen , nicht die eines Gottes.
Diese göttliche Erscheinungsform , von der der Philipperbrief spricht , betrifft also eine vergangene Zeit, als er noch nicht in der Welt war. Da hatte der Herr Jesus die äußere Erscheinung eines Gottes.
Als er in die Welt hinabkam hatte er sie immer noch, denn von Verwandlung halte ich auch nichts, aber er kam in das Fleisch und wurde als Mensch erkannt. Eine göttliche Gestalt könnten wir sowieso nicht sehen.

Ich denke dabei immer an den Engel bzw. Himmelsboten , der mit dem Volk Israel auf dem Berg Sinai einen Bund geschlossen hat. Er ist mit diesem Namen in Erscheinung getreten. 2 Mo 3

Gott gleich sein, ja was heißt das für dich ? Sündlosigkeit und weiter nichts ?
Du denkst ja auch nur an die irdische Zeit des Herrn Jesus Christus. Da sehe ich eine Gestalt, die mit der ganzen Autorität Gottes auftritt. Die Menschen, die ihn sahen , haben ihn als Gott erkannt. Ri 13,22
So etwas nenne ich, "göttliche Gestalt " haben und diese Gestalt war JHWH, das kann ich schon so erkennen. Und dieser JHWH kam in Menschengestalt zu seinem Volk und Eigentum.

Aber ein Mensch hat eben eine menschliche Gestalt, auch wenn er noch so viel Geist hat und Vollmachten besitzt.

Michael, du wirst es wahrscheinlich anders verstehen, aber DU hast ebenso eine theologische Brille auf , wie wir , und kannst die Dinge nur auf eine bestimmte Art und Weise lesen. Du solltest dich nicht so schnell über andere erheben und meinen, du hättest das bessere Verständnis.

Du möchtest , daß wir unsere theologischen Brillen abnehmen, aber du möchtest deine behalten ? Wir lesen etwas in den Text hinein und du nicht ?
Dann fang du doch lieber selber mal damit an , deine Brille abzunehmen.
Versuche meine Sichtweise zu widerlegen.

Ich bin übrigens sehr damit einverstanden , daß wir hierzu genauer hinschauen, was wir in der Bibel lesen, und vielleicht unwillkürlich und intuitiv unserer Sichtweise gemäß einordnen.

Liebe Grüsse Thomas


#248

Au weh, du textest mich zu. Bitte etwas weniger, man kann doch mehr hin und herspielen. Ginge das?
Ok, eine Einigung haben wir erzielt, dass wir die Ebenbildlichkeit nun gleich sehen. :+1:

Darin liegt du Krux und muss differenziert werden. Es gilt beides, aber es sind dennoch unterschiedliche Eigenschaften.

  • Der Mensch ist Ebenbild
  • Der Mensch ist eine göttliche Gestalt

Das ist z.B. so eine Brille. Steht nirgends, aber du liest es nun mal so.

Die Jüger sahen Jesus. Von Gott wird gesagt, dass ihn niemand sehen kann. (Johannes 1,18)

Es muss differenziert werden zwschen dem was das Auge sieht und dem, was der Geist “sieht”. Die Gestalt Gottes ist sichtbar, Gott selbst bleibt unsichtbar. So ist Johannes 14,9 ebenso zu verstehen.

Hier redet Manoah zu seiner Frau, was er denkt, dass er sieht. Das ist nicht dasslebe wie wenn JHWH oder Jesus eine Aussage tätigen. Aber was sahen sie? Sie sahen die Gestalt Gottes, hier als einen Engel. Johannes 1,18 macht klar, was man WIE sieht.

Ich habe dir eine aufgezeigt. Sie heißt Präexistenz. Nun zeige du mir meine, damit ich sie gegebenenfalls ablegen kann. Es ist besser das anderen tun zu lassen.


#249

Ja, ich habe schon verstanden, wie du das verstehst. Aber, wie gesagt, ich habe Probleme , mir das vorzustellen. Aus einem Gott wird so schnell kein Mensch , der keine göttliche Kraft mehr hat.

Ich kann allerdings, wie du, begreifen, daß der Herr Jesus Christus in göttlicher Gestalt war. Wie er in der Himmelswelt aussieht, das können wir Menschen nicht wissen.
Ich denke weniger an einen raumerfüllenden Geist und mehr an ein Himmelswesen, daß den Raum durchquert.

2 Mo 3,7 Und der HERR sprach: Ich habe das Elend meines Volks in Ägypten gesehen, und ihr Geschrei über ihre Bedränger habe ich gehört; ich habe ihre Leiden erkannt. 8 Und ich bin herniedergefahren, dass ich sie errette aus der Ägypter Hand und sie aus diesem Lande hinaufführe in ein gutes und weites Land, in ein Land, darin Milch und Honig fließt,

Er ist herniedergefahren , sagt er , genau wie in 1 Mo 18

20 Und der HERR sprach: Es ist ein großes Geschrei über Sodom und Gomorra, denn ihre Sünden sind sehr schwer. 21 Darum will ich hinabfahren und sehen, ob sie alles getan haben nach dem Geschrei, das vor mich gekommen ist, oder ob’s nicht so sei, damit ich’s wisse.

Den Vater im Himmel sehe ich mehr als raumerfüllenden Geist ohne besondere Gestalt.
Natürlich können Visionen einen Eindruck hinterlassen, der den Menschen davon überzeugt, Gott gesehen zu haben, wie z. Bsp. im Buch Richter 13.

Wenn diese göttliche Gestalt des Herrn Jesus Christus im AT war, wie wir ja beide erkennen können , muß das aber nicht direkt heißen , daß sie bei der Fleischwerdung dieser göttlichen Gestalt nicht mehr vorhanden war. Ich sehe dafür keine Notwendigkeit. Diese göttliche Gestalt kann auch geblieben sein, aber nun erscheint sie eben in dem Gewand eines Menschen.
Deswegen heißt es ja " der Erscheinung nach als Mensch erkannt" . Was da im Verborgenen war hat niemand gesehen.

Deswegen steht da doch auch:
Hebr 10, 5 Darum spricht er, wenn er in die Welt kommt (Psalm 40,7-9): »Opfer und Gaben hast du nicht gewollt; einen Leib aber hast du mir bereitet.

Gott der Vater hat dem Herrn Jesus Christus einen Leib geschaffen mit Fleisch und Geist, damit er in diesem Leib aein Werk verrichten konnte, um durch einen wahren Menschen die Welt zu retten.

Hebr 2, 14 Weil nun die Kinder von Fleisch und Blut sind, hatte er gleichermaßen daran Anteil, auf dass er durch den Tod die Macht nähme dem, der Gewalt über den Tod hatte, nämlich dem Teufel,

Ich finde , es ist gar nicht notwendig , sich hierzu eine Verwandlung vorzustellen, die aus einem Gott einen Menschen macht.
Es reicht doch , wenn man die Vorstellung hat, daß Gott hier nur das Erscheinungsbild wechselt. Und das war früher eben eine göttliche Gestalt und im NT war es eben eine menschliche Gestalt, mit der JHWH den Menschen erschienen ist.

Liebe Grüße Thomas


#250
  • Gott war das Wort (Joh 1,1) - Er war Gott gleich (Phil 2,6).

  • Gott hat göttliche Gestalt.

Joh 5,37 … Ihr habt niemals seine Stimme gehört noch seine Gestalt gesehen

  • Engel haben englische Gestalt.

  • Menschen haben menschliche Gestalt.
    Gott sandte seinen Sohn in der Gestalt des sündigen Fleisches
    und um der Sünde willen und verdammte die Sünde im Fleisch (Röm 8,3)

Aber wir, Gottes Kinder, werden ihm (eines Tages) gleich sein:

1Joh 3,2 Meine Lieben, wir sind schon Gottes Kinder;
es ist aber noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden.
Wir wissen: Wenn es offenbar wird, werden wir ihm gleich sein;
denn wir werden ihn sehen, wie er ist.


#251

Au weh , Michael. Da habe ich mir eine Menge Zeit genommen, um auf deinen Beitrag einzugehen und du sagst bloß: " Au weh , du textest mich zu. Ist es denn wirklich so schwierig , mal 2 min so einen Beitrag zu lesen ?

Wenn man so sehr in seine eigenen Gedanken verliebt ist , bringt einem das Geschriebsel anderer Menschen natürlich nicht viel. Insofern sind vielleicht 2 min deiner wertvollen Zeit zu viel ?

Ist so ein Forum überhaupt der richtige Ort für dich ? Du gehörst doch eigentlich eher in den Chatroom. Da kann man schnell mal ein paar Worte wechseln.

Ebenbildlich war der Mensch , als er Gottes Geist erhalten hat. Eine göttliche Gestalt hat er nicht . Oder wo liest du das in der Bibel ?

Aber Gott hat eine göttliche Gestalt. Hierzu interessant der Vers , den Erich beigesteuert hat:

Joh 5,37 Und der Vater, der mich gesandt hat, hat von mir Zeugnis gegeben. Ihr habt niemals seine Stimme gehört noch seine Gestalt gesehen…

Diesen Worten zufolge, könnte man annehmen, daß Gott eine Gestalt hat. Eine göttliche Gestalt . Und der Herr Jesus Christus hatte auch eine göttliche Gestalt , aber nicht , als er auf Erden war. Da hatte er eine menschliche Gestalt, die für uns sichtbar war.

Du liest das alles viel zu schnell und flüchtig. Die Frau Manoachs sah einen Mann Gottes von Gestalt, der aussah, wie der Engel Gottes.

Nachdem sie ihm geopfert hatten und vor ihm aufs Angesicht gefallen sind haben sie nochmal darüber nachgedacht und überlegt, daß sie nicht irgendeinen sondern DEN Engel des HERRN gesehen haben. Und der galt in Israel als JHWH und deshalb dachten sie schon, daß sie nun sterben müßten:

Ri 13, 21 Und der Engel des HERRN erschien Manoach und seiner Frau nicht mehr. Da erkannte Manoach, dass es der Engel des HERRN war, 22 und sprach zu seiner Frau: Wir müssen des Todes sterben, weil wir Gott gesehen haben.

Aber es gibt eben noch einen Unterschied zwischen Gott und DEM Engel des HERRN. Deswegen sind sie am Leben geblieben.

Über Gottes Gestalt sagt dieser Bibelabschnitt wenig aus, aber immerhin war das eine imposante Erscheinung und die Eltern Simsons haben diese Gestalt als Engel des HERRN bzw. Gott erkannt.

Als der Sohn Gottes bzw. das Wort Gottes bzw. der Engel des HERRN als Mensch in diese Welt herabkam , hat man ihn eben nicht als Gott erkannt , sondern nur als Mensch. Und als er es gewagt hatte , Rechte wahrzunehmen , die nur Gott hat, z. Bsp. Schuld zu vergeben, hat man ihn deswegen verurteilt und angegriffen.

Und als er noch sagte , daß er mit dem Vater eins sei , da hat man ihn steinigen wollen. Das klang in den Ohren der jüdischen Gelehrten, wie eine Gotteslästerung.

Joh 10, 30 Ich und der Vater sind eins.
Der Vorwurf der Gotteslästerung
31 Da hoben die Juden abermals Steine auf, um ihn zu steinigen. 32 Jesus antwortete ihnen: Viele gute Werke habe ich euch erzeigt vom Vater; um welches dieser Werke willen wollt ihr mich steinigen? 33 Die Juden antworteten ihm: Um eines guten Werkes willen steinigen wir dich nicht, sondern um der Gotteslästerung willen und weil du ein Mensch bist und machst dich selbst zu Gott

Du machst aus dem Herrn Jesus nur einen Menschen. Wenn dem so gewesen wäre, hätten sich die Juden gar nicht aufregen brauchen.
Die haben mit ihrem Messias etwas gottgleiches verbunden und in Bezug auf die Gestalt Jesu empfanden sie das eben als Gotteslösterung. Die sahen da keine göttliche Gestalt.

Du vergewaltigst die Bibel, weil du die Vorexistenz Jesu leugnest, die doch im NT so klar bezeugt ist. Diese Brille könntest du mal absetzen.

Liebe Grüsse Thomas


#252

Hier unterläufst du du einem Denkfehler, indem, du die Aussage unerlaubt umkehrst. Wenn ich keine Gestalt sehe, warum muss ich dann eine annehmen? Nur weil man sich einbildet, es müsse unbedingt eine geben?

Genau hier beginnt das angesprochene Brillenproblem. Man liest nicht wirklich genau WAS da steht bzw. man liest hinein was eben NICHT da steht, was dann die eigenen Gedanken sind.

Einen weiteren Beleg dazu liefert uns Mose, der zu Joh 5,37 völlig konform geht:

Ich vergebe dir das “nur”. Jesus IST Mensch, er ist Ha-Ben Elohim. An diesem Bekenntnis halte ich fest, weil das, Brille hin, Brille her, das ist, was Gottes Wort sagt:

Andere Bekenntnisse fordern Menschen, nicht Gott!


#253

Ich mache es nochmal ganz kurz:

“JHWH” (AT) = “Jesus” (NT)!

Wer das versteht, der braucht sich keinen anderen “Schmarrn” mehr ansehen oder anhören.

Weisheit, Verstand, Einsicht und Erkenntnis gibt Dir Gott, der Heilige Geist.

Es gibt keinen Jahwe und es gibt keinen Jehova und auch keinen anderen Namen.

"Jesus" ist der Name, der uns gegeben wurde - kein anderer.

Und nun: Tschüss!


#254

Das passt gut zu dir, wie ich dich kenne. Klare Argumente prallen ab, wenn das Dogma gefährdet wird und dann wird es einfach wieder auf den Tisch geknallt. So als wäre es noch nie besprochen worden und völlig neu. :laughing:

Da lobe ich mir jedenfalls Thomas. Hin und wieder semmelt er mir ordentlich eine rein, aber wir stecken das als Brüder schon ein und geben es nicht auf, die Wahrheit weiter zu erforschen.

Auch dir, lebe wohl, uns nimms’'s nicht so sehr zu Herzen. Was zählt mehr: Dass du Recht hast, oder dass wir gerettet wurden durch Jesu Blut und wir nun MIT ihm gemeinsam in der Bruderschaft stehen?

Kaufst du mir ab, dass ich dich trotzdem mag?
Eine ehrliche (letzte) Antwort bitte.


#255

Welche klaren Argumente? Ich sehe noch keine.

Und prallen meine Argumente nicht auch bei Dir ab, wenn sie gegen Dein Dogma sind?

Aus “JHWH” einen Namen zu basteln haben schon Viele versucht.
Aber schlüssig beweisen konnten sie und auch ihr eure Ideen nicht.
Es bleibt also bei “Jah”, der Kurzform des Gottesnamens “JHWH”,
wie er z.B. in “Halleluja” vorkommt!

Erkläre mir doch bitte, warum der König der Juden, Jesus Christus, und seine Apostel und Jünger, den alten Namen Gottes, “JHWH”, der im Alten Testament X-Tausend Mal geschrieben steht, kein einziges Mal genannt haben.

Aber bitte erzähle mir nicht, dass die Abschreiber des Neuen Testamentes absichtlich diesen Namen weggelassen und “Kyrios” eingefügt haben, denn ich bin mir sicher, dass es wahre Christen waren, die es nach bestem Wissen und Gewissen abgeschrieben haben, und die gewiss auch diese Worte Gottes kannten:

Offb 22,18-19
18 Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: Wenn ihnen jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, die in diesem Buch geschrieben stehen.
19 Und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott ihm seinen Anteil wegnehmen am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben steht.
(5.Mose 4,2; Spr 30,6;)

Ja, dann gibt es also doch noch Hoffnung, dass ihr eines Tages umkehrt, wenn ihr die Wahrheit erforscht habt.

“Jesus” ist die Wahrheit. Gottes Wort ist die Wahrheit. - “JHWH” (AT) = “Jesus” (NT)

Sorry, aber ich nehme es mir zu Herzen, dass ich allein dem Namen unseres Herrn und Gottes, “Jesus”, die Ehre gebe, und keinem anderen Namen, denn es heißt ja schließlich auch:

Apg 4,12
Und in keinem andern ist das Heil,
auch ist kein andrer Name
unter dem Himmel den Menschen gegeben,
durch den wir sollen selig werden.

In wem ist das Heil? - In “Jesus”!
Wen gibt es noch? - Keinen andern!
Welcher Name wurde uns noch gegeben? - Keiner!
Durch welchen Namen werden wir selig (gerettet)? - Durch “Jesus”!

Nicht ich habe recht, sondern Gott.

Ja, wir sind gerettet durch den Glauben an den Namen unseres Herrn und Gottes, “Jesus”, und sein Blut reinigt uns und kann uns reinigen von unseren Sünden, und wir sind auch durch sein Blut gerecht geworden, ja, und ich freue mich, dass wir Gemeinschaft mit ihm haben und er sich auch nicht schämt, uns Brüder und Schwestern zu nennen.

Ja, und ich mag Dich auch als Mensch und gerne als Bruder, :slightly_smiling_face:
aber nicht so manche Deiner Lehren, die uns dann wieder trennen.

1Kor 1,10 Ich ermahne euch aber, Brüder und Schwestern, im Namen unseres Herrn Jesus Christus, dass ihr alle mit einer Stimme redet; und lasst keine Spaltungen unter euch sein, sondern haltet aneinander fest in einem Sinn und in einer Meinung.

LG! Erich


#256

Danke, aber tröste dich damit, dass es mir nicht anders geht, mit dem Unterschied, dass mich rein theologische Lehren nicht trennen können. :heart:


#257

Da sage ich eben, Jesus hatte eine menschliche Gestalt, er wurde ja auch als Mensch erkannt.
Wenn er mehr sein wollte , dann wurden manche Leute in seiner Umgebung wütend. Oder sie fragten sich, wo er das alles her hat:

Mt 13,55 Woher hat dieser solche Weisheit und solche Machttaten? 55 Ist das nicht der Sohn des Zimmermanns? Heißt nicht seine Mutter Maria? Und seine Brüder Jakobus und Josef und Simon und Judas? 56 Und seine Schwestern, sind sie nicht alle bei uns? Woher hat er denn dies alles?

Da war also keine göttliche Gestalt. Auf dem Berg der Verklärung haben einige Jünger wenigstens etwas mehr gesehen. Aber sie haben nicht laut gerufen, daß er ein Gott wäre.

Es gab ein großes Rätselraten um die Person Jesu:
Wer sagen die Leute, dass der Menschensohn sei? 14 Sie sprachen: Einige sagen, du seist Johannes der Täufer, andere, du seist Elia, wieder andere, du seist Jeremia oder einer der Propheten. 15 Er sprach zu ihnen: Wer sagt denn ihr, dass ich sei? 16 Da antwortete Simon Petrus und sprach: Du bist der Christus, des lebendigen Gottes Sohn! 17 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jonas Sohn; denn Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel.

Eine göttliche Gestalt haben sie nicht gesehen. Das sollten sie auch gar nicht. Das Jesus der Chrustus ist, das sollte ja ein Geheimnis bleiben.

Nun , wenn der Herr Jesus davon spricht, daß niemand Gottes Gestalt gesehen hat, dann könnte man annehmen, daß er eine hat. Aber ein bißchen hast du Recht , man muß das nicht. Es ist. natürlich die Frage , was diejenigen Menschen sehen werden, wenn sie Gott schauen ? Mt 5,8

Bei der Begegnung mit Gott bauen sich Gestalten durch den Geist und in der Phantasie des Menschen auf. Da kann sogar gesteuert werden, wer da was sieht und wer nicht.

Also bleibt für den Herrn Jesus nur eine menschliche Gestalt aus Fleisch und Knochen , die man berühren und anfassen konnte . Lk 24,39
Die hatte er sogar noch nach seiner Auferstehung. Und keine göttliche Gestalt.

Das ist ein gutes Bekenntnis. Niemand wird es ernsthaft bestreiten, der es von Gott gezeigt bekommen hat.

Es geht ja bei unserem Disput auch nicht um die Sohnfrage, sondern um die geistige Herkunft dieses Sohnes.

Ist es nicht wirklich so , daß in dieser menschlichen Erscheinung Jesus, JHWH in die Welt, also in sein Eigentum herabgekommen ist ?
Ähnlich , wie er im AT zu Abraham herabgekommen ist 1 Mo 18 oder zu Mose 2 Mo 3 , nur eben in einer menschlichen Gestalt ?

Liebe Grüsse Thomas


#258

Wie er von diversen Menschen gesehen wurde ist doch irrelevant. Die reden irgendwas. Manche meinten Elia, ein Prophet, andere bloß der Sohn der Maria und nicht mehr, und wieder andere sahen ihn im Bunde mit Beelzebub, so what?

Es zählt was Paulus in Philipper 2,6 sagt. Nun gilt es herauszufinden, was er sich dabei dachte, da wir bei ihm die Inspiration durch den HG voraussetzen.

Dazu sagte ich schon, dass hier nicht die Augen sehen sondern der Geist. Gott selbst hat keine Gestalt, da er Geist ist. Das sollte nun klar sein.

Dann würdest auch du der Doktrine @Erichs JHWH=Jesus folgen. Es gilt aber herauszufinden, was Philipper 2,6 sagt und nicht was Theologie daraus postuliert.

Was hältst du von 1. Johannes 1,1-2 als neuer Denkansatz?


#259

1Joh 5,20 Und wir wissen: Der Sohn Gottes ist zu uns gekommen, damit wir durch ihn Gott kennen lernen, der die Wahrheit ist. Nun sind wir eng mit dem wahren Gott verbunden, weil wir mit seinem Sohn Jesus Christus verbunden sind. Ja, Jesus Christus ist selbst der wahre Gott. Er ist das ewige Leben.

Diese Übersetzung gefällt mir, weil sie die Wahrheit sehr gut aussagt!


#260

Hallo Thomas!

Seine göttliche Gestalt hat Jesus Christus im Himmel bei Gott, ja, da ist er wieder Gott gleich, wie es war, ehe die Welt war, also vor und im Anfang und vor seiner Menschwerdung.

Nach der Auferstehung fuhr er in den Himmel auf und erhielt seine Herrlichkeit wieder, die er hatte, ehe die Welt war. - Und danach erschien er den Jüngern als der Auferstandene. - Er konnte durch verschlossene Türen gehen und erscheinen und verschwinden, und auch ruck-zuck an anderen Orten sein, was er vorher nicht konnte. Er konnte auch eine andere Gestalt annehmen (Mk 16,12), so wie er es auch konnte, bevor er ein wahrer Mensch aus Fleisch und Blut durch Geburt wurde. -

Vorher (ohne seine Herrlichkeit usw, deren er sich ja entäußert hatte) konnte Jesus Christus alle Zeichen und Wunder (z.B. auf dem Wasser gehen, Tote auferwecken, Wasser in Wein verwandeln, Blinde sehend, Lahme gehend, Taube hörend, Aussätzige rein machen, Tote auferwecken usw.) nur durch Gebet und seinen unerschütterlichen Glauben an seinen Gott und Vater tun. Er ist der Anfänger und Vollender des Glaubens.

Jesus (Gott, das Wort) ist ohne seine göttliche Gestalt und Kraft und Herrlichkeit in das Fleisch gekommen, er nahm menschliche Gestalt an, und somit konnte er von sich aus nichts tun und auch seine Worte waren nicht seine eigenen Worte, sondern die Werke und die Worte waren die des Heiligen Geistes und des Heiligen Vaters, der auf ihm und in ihm war.

Joh 17,5 **Und nun, Vater, verherrliche du mich bei dir **
mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

Kol 1,16-17
16 Denn in ihm (d. h. in der Kraft seiner Person) ist alles in den Himmeln und auf der Erde geschaffen worden, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Gewalten oder Mächte: Alles ist durch ihn und zu ihm hin geschaffen; 17 und er ist vor allem, und alles besteht durch ihn.

Zu Kolosser 1 Vers 15:

15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes,
der Erstgeborene aller Schöpfung.

Ich sehe diesen Vers so:
Jesus Christus ist das Ebenbild des unsichtbaren Gottes.
Jesus Christus ist der erstgeborene Sohn des Vaters.
Als Gottes Sohn steht er über der ganzen Schöpfung.

Aber als Gott, das Wort, war er selbst schon längst vor ihr da,
denn er hat ja alle Dinge im Himmel und auf Erden geschaffen.

1 Im Anfang war das Wort,
und das Wort war bei Gott,
und Gott war das Wort.
2 Dasselbe war im Anfang bei Gott.
3 Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht,
und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.
4 In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.

Ja, Gott, das Wort, der da Jesus (= JHWH) heißt,
kam in diese Welt, in seine Schöpfung, in sein Eigentum.

Joh 1,10-11
10 Es (das Leben, das Licht) war in der Welt,
und die Welt ist durch dasselbe gemacht;
und die Welt erkannte es nicht.
11 Er kam in sein Eigentum;
und die Seinen nahmen ihn nicht auf.

Lieber @Michael, selbstverständlich ist Gott, der Vater, und der Sohn (Gott, das Wort) und natürlich auch der Heilige Geist ein Geist, wie die Engel auch Geister sind, aber Gott hat auch eine Gestalt, er hat einen geistlichen Leib, wie auch die Engel einen geistlichen Leib haben und auch wir Menschen werden einen geistlichen Leib haben (auf diesem Gebiet werden wir ihm gleich sein, weil wir in Jesus Christus sind), wenn wir zu ihm, in den Himmel, also in die geistliche Welt kommen. - Wir werden ihn sehen wie er ist (1Joh 3,2), denn auch die Engel im Himmel können ihn allezeit sehen (Mt 18,10).

Warum nicht? - Sollen wir wohl Deiner Doktrine folgen?

Er war in göttlicher Gestalt und er war Gott gleich!

  • Nur Gott hat göttliche Gestalt.
  • Er war Gott in allem gleich.

Er hat Himmel und Erde erschaffen.
Und somit ist er auch der Schöpfer.
Er ist Gott der Herr, der Allmächtige.

Offb 1,7-8
7 Siehe, er kommt mit den Wolken, und es werden ihn sehen alle Augen und alle, die ihn durchbohrt haben, und es werden wehklagen um seinetwillen alle Stämme der Erde. Ja, Amen.
8 Ich bin das A und das O, spricht Gott der Herr,
der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.

Wer kommt, Michael?

Selbstverständlich kommt Jesus Christus, der hier spricht:

Offb 2,25 doch was ihr habt, das haltet fest, bis ich komme.

Offb 3,11 Ich komme bald; halte, was du hast, dass niemand deine Krone nehme!

Offb 16,15 Siehe, ich komme wie ein Dieb. Selig ist, der da wacht und seine Kleider bewahrt, damit er nicht nackt gehe und man seine Blöße sehe. –

Offb 22,7 Siehe, ich komme bald. Selig ist, der die Worte der Weissagung in diesem Buch bewahrt.

Offb 22,12 Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, einem jeden zu geben, wie sein Werk ist.

Offb 22,20
Es spricht, der dies bezeugt: Ja, ich komme bald.
Amen, komm, Herr Jesus!

1.Johannes 1,1-2:

1 Was [a]von Anfang an war, was wir gehört haben, was wir [b]gesehen haben mit unsern Augen, was wir betrachtet haben und unsre Hände betastet haben, vom Wort des [c]Lebens –

Siehe: a) Joh 1,1; b) Joh 1,14; c) Joh 1,4

2 und das Leben ist erschienen, und wir haben gesehen und bezeugen und verkündigen euch das Leben, das ewig ist, das beim Vater war und uns erschienen ist –,

Jesus Christus sagte nach seiner Auferstehung zu Maria Magdalena:
“Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott.” (Joh 20,17)
Und dann kam er wieder und erschien seinen Jüngern (vierzig Tage lang):
Mk 16,14-19; Lk 24,36-49; Joh 20,19-23; Apg 1,1-14; 1.Kor 15,5

LG! Erich