Der allein wahre Gott


#467

Der von Gott gesalbte Gott ? Der Herr Jesus war doch mehr der gesalbte König Israels.

Hebr 1,8 Gerechtigkeit6664 hast157 du geliebt und Gesetzlosigkeit gehaßt: darum hat Gott430, dein Gott430, dich gesalbt4886 mit Freudenöl8081, mehr als deine Genossen2270. Quelle: bibelkommentare

Und sein Gott hat ihn mit Heiligem Geist mehr gesalbt, als alle anderen Könige. Es klingt im Hebräerbrief immer so, als ob dieses erste “Gott” sich auf den Sohn bezieht. Aber eigentlich komme ich mehr zu der Einsicht, daß es sich hier um die menschliche Seite Jesu handelt.

Gott der Vater salbt den Menschen Jesus zum König von Israel.

O doch, bei dem Heiligen Geist glaube ich sehr wohl daran, daß er zu dem allein wahren Gott dazugehört.
Gott kann eben seinen Geist auch aussenden.

Ja, weil Gott der Vater ihm von Anfng an die Autorität dazu verliehen hat.

Der Vater im Himmel und der Heilige Geist sind aus meiner Sicht wahrer Gott und existieren seit Ewigkeiten:
1 Tim 6,15…der Selige und allein Gewaltige, der König aller Könige und Herr aller Herren, 16 der allein Unsterblichkeit hat, der da wohnt in einem Licht, zu dem niemand kommen kann, den kein Mensch gesehen hat noch sehen kann.

Der Sohn Gottes hatte seinen Ausgang vor Ewigkeiten. Er ist wahrhaftiger Gott nicht aus sich selbst heraus, sondern, weil es der Vater so bestimmt hat.

Er ist dem Vater eben nicht gleich, sondern der Vater ist auch im Himmel größer wie er. Hast du nicht das folgende Bibelwort gelesen ?

Off 3, 12 Wer überwindet, den will ich machen zum Pfeiler in dem Tempel meines Gottes, und er soll nicht mehr hinausgehen, und ich will auf ihn schreiben den Namen meines Gottes und den Namen der Stadt meines Gottes, des neuen Jerusalem, das vom Himmel herniederkommt von meinem Gott, und meinen Namen, den neuen.

“Von meinem Gott”, steht dort.

Der Vater im Himmel ist Gott unseres Herrn Jesus Christus und somit auch im Himmel größer , wie er.

Liebe Grüsse Thomas


#468

Ganz einfach. Denn in 2 Mo 23, 10 wird gesagt. " Mein Name wird in ihm sein"
Das verschafft diesem Engel die ganz besondere Anwesenheit Gottes.

So, wie die Ausstrahlung des Vaters, den Herrn Jesus Christus zum Vater werden lassen, ohne daß er es selbst war. Joh 14, Hebr 1,3

" Engel " ist übrigens eine ganz volkstümliche Bezeichnung für dienstbare Geister, wie es im Hebräerbrief heißt oder "Gottessöhne " , wie sie im Buch Hiob genannt werden.

Wir wissen ja, daß sich der Name “Engel” eigentlich von der Aufgabe ableitet. Somit ist ein Engel ein Himmelsbote, ein Vermittler zwischen Gott und Menschen. Das Privileg, den Menschen Botschaften zu überbringen, haben nach meiner Kenntnis nur zwei Engel gehabt. Der eine heißt Gabriel und der andere durfte mit den Namen Gottes in Erscheinung treten.

Der Engel des HERRN war Vermittler zwischen Gott und dem Volk Israel.
Der Herr Jesus Christus war Mittler in Menschengestalt bzw. menschlicher Erscheinung, um den Menschen Botschaften seines Vaters mitzuteilen. Wieder eine auffällige Parallele.

Deswegen bleibt ein Engel immer ein Engel bzw. dienstbarerer Geist oder Gottessohn.

Und wenn der HERR sagt, daß er einen Engel vor dem Volk Israel herschicken will, indem sein Name ist, dann handelt es sich eben nicht um Gott selbst. Und seine Autorität Sünden zu vergeben , bekommt er von dem HERRN. Die hat er nicht von sich selbst heraus.

Da ist wieder eine Ähnlichkeit dieses Engels mit dem Menschensohn Jesus Christus , der ebenfalls solche Vollmacht hatte.

Lk 5,24 Damit ihr aber wisst, dass der Menschensohn Vollmacht hat auf Erden, Sünden zu vergeben – sprach er zu dem Gelähmten: Ich sage dir, steh auf, nimm dein Bett und geh heim

Und wenn es in Jes 63 heißt:

Jes 63, 9…Nicht ein Engel und nicht ein Bote, sondern sein Angesicht half ihnen.

dann deswegen, weil mit dieser außerordentlichen Gegenwart Gottes in diesem Engel, das Angesicht Gottes da war.
Die des Engels tritt in den Hintergrund, obwohl wir ja erfahren, daß er es war, der Israel aus Ägypten geführt hat. Und er hat mit dem Volk Israel einen Bund geschlossen.

Ri 2,1 Es kam aber der Engel des HERRN herauf von Gilgal nach Bochim und sprach: Ich habe euch aus Ägypten heraufgeführt und ins Land gebracht, das ich euren Vätern zu geben geschworen habe, und gesprochen, ich wollte meinen Bund mit euch nicht brechen ewiglich.

Aus meiner Sicht der Dinge spricht Gott der HERR aus diesem Engel und der Engel ist nicht der wahre Gott selbst. Bestenfalls kann er als Gott Israels erkannt werden.

Es ist nämlich erstaunlich , welche Vollmacht er hat und welche Nähe zu Gott er ausstrahlt.
Das erinnert mich immer wieder an den Herrn Jesus Christus, der solche Auststrahlung auch hatte.

Und was er tut , nämlich Israel aus der Sklaverei zu befreien, ist ähnlich , wie das , was der Herr Jesus tut. Nur das es sich damals um ein fleischliches Volk Israel gehandelt hat und heute ist es ein Geistliches.

Ist der Herr Jesus Christus ,der Engel des HERRN in Menschengestalt bzw. menschlicher Erscheinung ?

Liebe Grüsse Thomas


#469

Hallo Thomas,

Ich wage mich da nicht zu weit. Nur wer wirklich vom neuen Geist geboren, die Geheimnisse des Gottesreiches zu beurteilen weiß, kann sich auf trockene Tücher legen. Es gibt Verse, die noch zu erschließen sind.

Wichtig ist hierbei immer, dass das “eins sein” oder “in Jesus (dem Sohn) und Gott (dem Vater) zu sein”
nicht bedeutet, dass Jesus zum Vater wird. Die Johannesstellen erklären diese Beziehung genau (wie oben ausgeführt).

Kann man genauso auch auf Gott beziehen. In anderen Stellen der Bibel wie hier ist das unumgänglich:

2 Joh Vers 7:

Denn viele Verführer sind in die Welt hinausgegangen, die nicht Jesus Christus, im Fleisch gekommen, bekennen; dies ist der Verführer und der Antichrist. (aus folgendem Link: http://trinitaet.de/kommentare/alle-kommentare/90-1joh520 )

Eine menschliche Ebene Jesu hat mEn nur dann Sinn, wenn man das Wirken Gottes von Jesus trennen will. Es steht ja:

Joh 5:19 Der Sohn kann nichts von sich selbst tun, außer was er den Vater tun sieht

Das bedeutet für jeden der eins ist mit Jesus und dem Vater, dass dieser auch nichts von sich aus tun und sagen kann (als Sohn), sondern nur das was der Vater vorgibt zu tun und zu sagen.

Das ist ja der Punkt. Es kommt darauf an, was genau gemeint ist. Laut Bibel ist Jhwh auch der “Gott der Götter” und an Psalm 82 kann man deutlich erkennen, dass das Gottsein der “Söhne des Höchsten” die auch Götter genannt werden, nicht den Vater meinen sondern eben nur die Sohnschaft. Das ist auch, was Jesus zu dem Vorwurf des auflehnerischen Teil der Juden sagen will. Quasi, dass er selbst nicht Gott (der Vater ist) und sich nicht selbst zu Gott macht.

Aus Psalm 82:6 wird klar, dass es nicht um Herren sondern Söhne des Höchsten geht. Ferner Jesus auch hier Götter versteht. Der auflehnerische Teil der Juden wirft Jesus ja genau vor sich zu Gott zu machen, Jesus aber antwortet dazu mit Psalm 82 (bei Joh 10:33).

Schlussendlich ist den betreffenden Juden auch klar, dass er sich nicht selbst Gott (Vater) macht. Denn sie haben ihn “ohne Ursache” “aus Neid” ausgeliefert. Du schreibst:

Kannst du die Begründung der Wesensgleichheit durch den Geist Gottes mit einer Bibelstelle begründen?

Hebr 1,3 ist mEn auch nicht so einfach. Schau mal weiter:

Hebräer 1:9 Du liebst das Recht und hasst das Unrecht, darum, o Gott, hat dein Gott dich gesalbt mit dem Öl der Freude wie keinen deiner Gefährten.

Hiermit wird klar dass Jesus als Gott -> Sohn des Höchsten also (Psalm 82!) einen Gott über sich hat. Es kann sich demnach in Hebräer 1,3 nicht um eine Wesensgleichheit handeln im Sinne vom einen Gott als Jesus und Gott Vater, da ist mindestens an dieser Stelle eine klare Hierarchie.

Ich hoffe ich war nicht direkt. Hoffe wir können noch viel voneinander lernen! Danke dir für deine Antwort :wink:

Nachtrag:

Dass Jesus im Vater ist und umgekehrt bestreitet niemand. Damit ist aber nicht gemeint, dass Jesus wie der Vater der Gott der Götter, der Vater ist. Als Sohn hat er nur eine Mittlerfunktion. Der gleiche Paulus, den du zitierst, sagt auch klar:

1Kor 11,3 Ihr sollt aber wissen, dass Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, der Mann aber das Haupt der Frau und Gott das Haupt Christi.

Demnach das Einssein nichts darüber aussagt, dass beide wesensgleich sind, vielmehr dass der Vater durch Jesus spricht und handelt [im Sohn] (Johannesevangelium geht darauf ein wie bereits erwähnt).

Schlussendlich würden ja alle die “Christus angezogen haben” (sinngem. Gal 3:27) und eins mit Sohn und Vater sind (Joh 17:21) auch wesensgleich werden. Du könntest dann quasi alle Menschen anbeten die wie Jesus sind (ich selbst bete Jesus nicht an). Aber das ist ein anderes Thema.


#470

Hallo Thomas!

Christus heißt: Gesalbter!
Gott, das Wort, kam vom Himmel, wurde Mensch, und bei seiner Taufe von Gott gesalbt.
Und selbstverständlich ist er der König der Könige, aber auch unser Hoherpriester.

Lk 4,18-19
18»Der Geist des Herrn ist auf mir, weil er mich gesalbt hat und gesandt, zu verkündigen das Evangelium den Armen, zu predigen den Gefangenen, dass sie frei sein sollen, und den Blinden, dass sie sehen sollen, und die Zerschlagenen zu entlassen in die Freiheit
19 und zu verkündigen das Gnadenjahr des Herrn.«

Heißt das nun, dass der Heilige Geist eine Person/Persönlichkeit Gottes ist und auch wahrer Gott ist,
so wie Jesus Christus, der ja schließlich auch eine Person/Persönlichkeit Gottes und wahrer Gott ist,
gleich wie der Heilige Vater, der ja auch eine Person/Persönlichkeit Gottes und wahrer Gott ist,
und somit und deshalb zu dem einen allein wahren Gott, das heißt, dem Dreieinigen Gott, dazu gehört.
Oder heißt es das nicht? - Denn eine klare Aussage ist das nicht.

Wie lautet denn Dein Glaubensbekenntnis?
Könntest Du das mal aufschreiben?

Es wäre schon, wenn Du mir dazu einfach mal eine Bibelstelle zeigen könntest.

Soll das nun heißen, dass es zwei Personen/Persönlichkeiten Gottes sind, oder nicht?

Dazu hast Du nur einen Vers, und den verstehst Du leider falsch.
Denn (wie schon X-Mal gesagt):
ER hat keinen Anfang und auch kein Ende!
Und der Sohn Gottes wurde ER erst auf Erden.

Jesus Christus ist wahrer Gott UND wahrer Mensch, der Sohn! - Als Sohn ist er niedriger als Gott, der Heilige Vater und der Heilige Geist, auf Erden wie im Himmel. - Als wahrer Gott, das Wort, ist ER aber Gott, dem Vater, gleich und steht mit ihm auf einer Stufe, so wie auch der Heilige Geist.

Du verstehst auch diesen Vers nicht recht, wie all die andern, habe ich das Gefühl!
Setz doch mal “gaudihalber” für das Wort “Gott” das Wort “Familie” ein, dann verstehst Du es vielleicht besser. -

Denn zu dem oder denen ich gehöre, die sind “mein” oder “meine”. “Mein Gott” - “Meine Familie”.

Außerdem: Es steht hier (Offb 3,12) nicht “Vater” sondern “Gott” geschrieben.

Andrerseits geht es hier auch um den “Namen Gottes”, den “Namen der Stadt Gottes” und “seinen Namen, den Neuen”. - Mal sehen, ob Du weißt, wie diese Namen lauten?

Ja, als Mensch, der Sohn, ist Jesus Christus niedriger, aber als Gott ist ER Gott gleich.

LG! Erich


#471

Hallo Thomas!

Ich sehe aber immer noch nicht, dass es
ein gewöhnlicher geschaffener Engel ist.
Das ist leider nur Deine Vermutung.
Der “Engel JHWH ( מלאך יהוה )” ist Gott
und Gottes Name wird immer in ihm sein.

Es ist schon traurig, dass Du Jesus Christus immer noch nicht erkannt hast.

  1. Zwischen Jesus Christus und Gott besteht ein Unterschied.

  2. Jesus Christus und Gott sind zugleich derselbe.

  • Jesus ist wahrer vollkommener Mensch (dies ist der Unterschied) zu Gott.
    und gleichzeitig ist ER wahrhaftiger vollkommener Gott, und daher identisch.

Das soll wohl heißen, dass Du unsern Herrn und Gott, Jesus Christus, zu ihnen zählst?
Wenn ja, dann ist deine Vermutung leider falsch, denn der Schöpfer ist kein Geschöpf.

Kol 1,16 Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen.

Ja, Gabriel ist ein Engel, der Botschaften Gottes brachte, aber “מלאך יהוה” ist Gott.
Was ist denn so verwunderlich daran, dass Gott als “Engel JHWH” auftritt?
Falls Du es noch nicht weißt: “Gott ist nichts unmöglich” und auch das nicht.
Als wahrer Mensch ist Jesus Christus selbstverständlich der Mittler zwischen Gott und den Menschen,
das heißt aber noch lange nicht, dass er deshalb nicht auch wahrhaftiger Gott ist.
Der EINE ALLEIN WAHRE GOTT besteht aus DREI Personen/Persönlichkeiten.
Da kann doch EINER oder ZWEI oder alle DREI als “Engel des HERRN” auftreten.
Gott muss doch nicht immer in seinem Himmel sein und auf seinem Thron sitzen.

Ein geschaffener gewöhnlicher Engel, ja.
Aber der “Engel JHWH” nicht, denn er ist Gott.
Und der einziggezeugte Sohn Gottes wurde nicht geschaffen,
so wie alle die anderen Gottessöhne, Engel, Geister und Götter.
Jesus Christus war und ist keine geschaffene Kreatur (siehe oben).

Selbstverständlich ist der “Engel JHWH” Gott selbst. - Gott kann doch Gott senden! - Was ist denn schon dabei? - Es ist doch auch heute so! - Weißt Du nicht, dass es eine Eigenschaft Gottes ist, demütig zu sein und einander zu dienen? - Gott dient uns doch jeden Tag aufs Neue, oder weißt Du das nicht? - Deshalb sollten wir ihm auch reichlich dankbar sein!

Als Jesus auf Erden war, da erschien er nicht als “Engel JHWH”, sondern er wurde ein wahrer Mensch, wie wir, der seine Vollmacht, Sünden zu vergeben, von Gott erhielt,
aber als “Engel JHWH”, da hatte er diese Vollmacht und Autorität selber, und hat sie nicht verliehen bekommen.

Außerdem: Auch Du kannst Sünden vergeben, sagte Jesus,
und wenn Du nicht vergibst, wird Gott Dir auch nicht vergeben.

Dann heißt das, dass Gott JHWH selbst damit gemeint ist!!
Nur Gott allein hat das Angesicht Gottes - niemand anderer.

Vergiss doch endlich mal Deine Vermutingen und Phantasien.
Es nervt, mich andauernd wiederholen zu müssen.

Der “Engel JHWH” ist Gott, und nur “Gott JHWH” hat einen Bund mit Israel geschlossen!

Jesus Christus ist Gott, und nur unser Gott, Jesus, hat einen Bund mit uns geschlossen.

Aus ihm spricht Gott, weil er Gott ist (ganz einfach),
sonst hätte er ja öfters mal gesagt, z.B.:
“Im Namen Gottes sage ich dir / euch: …”
Oder er würde sagen:
“Gott, der HERR, spricht: …”
Oder auch:
"Ich bin von Gott gesandt, der da spricht: …
Das tut er aber nicht! Ja, er sagt sogar: “Ich bin Gott”!

Und wenn ER als Gott erkannt wird, dann ist er auch Gott!
(Denkst Du in der Bibel steht die Unwahrheit geschrieben?)

Ja, weil beide, der “Engel JHWH” und der “Herr Jesus” Gott sind!!

Denk erstmal selber genau darüber nach. - Vielleicht kommst Du drauf.

Und wenn Du es dann immer noch nicht weißt,
dann beantworte ich Dir beim Nächsten Mal diese Frage.

LG! Erich


#472

Wo steht das in der Bibel?

Das ist unlogisch. “ALLEIN WAHR” schließt 3 Personen aus.

Du bist richtig frech Erich.

Was sagt die Bibel über den Anfang von Jesus?

Hebräer 1,5: Denn zu welchem der Engel hat ER jemals gesagt: “MEIN Sohn bist du, ICH habe dich heute gezeugt”? und wiederum: “ICH werde ihm Vater und er wird MIR Sohn sein”?


#474

Ich dachte, der Heilige Geist kam vom Vater, der hier als Wahrhaftiger genannt wird , aber der Leib den er aufspannt ist der Leib Christi.
Wir sind in den Leib Christi hineingetauft worden und ein lebendiges Glied dieses Leibes, So sind wir in dem Wahrhaftigen und in dem Leib seines Sohnes Jesus Christus.
Da wird der Sohn nicht zum Vater , eher umgekehrt.

1 Joh 5,20 Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns Einsicht gegeben hat, damit wir den Wahrhaftigen erkennen. Und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohn Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben. 21 Kinder, hütet euch vor den Götzen!

Das “dieser” würde sich dann eher auf den Wahrhaftigen beziehen. Wenn wir in dem Sohn sind, dann sind wir auch in dem Wahrhaftigen.

Durch den Heiligen Geist werden der Vater und der Sohn gleichermaßen vertreten. Beide nehmen ja durch den Heiligen Geist Wohnung in uns.
Der Heilige Geist in uns ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben. Da ist es unerheblich, ob wir vom Vater oder vom Sohn reden.

Vater und Sohn sind eins. Das bedeutet nicht , dß sie ein und dasselbe sind. Es geht wohl eher um das Einssein Zweier. “Eins” ist ein Zahlwort oder es bedeutet vielleicht auch “eine Einheit” bilden. Wie du sagst, daß der Sohn nichts tun und sagen würde, was ihm der Vater nicht zeigt. Da werden sie zu einer Einheit.

Im Vortext hat ja der Herr Jesus dieses Einssein mit dem Vater angesprochen:

Joh 10,27 Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie und sie folgen mir; 28 und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. 29 Was mir mein Vater gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann es aus des Vaters Hand reißen. 30 Ich und der Vater sind eins.

Aber er sagt, daß der Vater größer ist und damit ist eine Unterscheidung und Hirarchie angesprochen. Es geht wohl wieder mehr um dieses Handeln in Einheit.

Absr die Juden haben wohl gedacht, daß er sich mit Gott gleichstellt.

Joh 10, 33 Die Juden antworteten ihm: Um eines guten Werkes willen steinigen wir dich nicht, sondern um der Gotteslästerung willen und weil du ein Mensch bist und machst dich selbst zu Gott.

Ein Mensch, der sich mit Gott einsmacht, daß ging ihnen wohl zu weit. Vielleicht haben sie dieses Einssein auch wirklich nicht richtig verstanden.

Menschen werden in Ps82 auch Götter genannt. Insbesondere werden diejenigen in der Gemeinde gemeint sein, die für die Rechtsprechung verantwortlich sind.
Da fiel mir Mose ein , der war auch für die Rechtssprechung zuständig und wird seinem Bruder Aaton zum Gott gemacht.

2Mo 4,16 Und er soll für dich zum Volk reden; er soll dein Mund sein, und du sollst für ihn Gott sein.

Ansonsten kann ich nicht lesen, daß Menschen Götter sind. Das weicht doch sehr von der Definition dieses Wortes ab.

Söhne des Höchsten Ps 82 , paßt schon eher und der Herr Jesus wollte ja auch nicht sagen, daß er Gott sei, sondern Gottes Sohn.

Joh 10, 35 Wenn jene »Götter« genannt werden, zu denen das Wort Gottes geschah – und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden –, 36 wie sagt ihr dann zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: Du lästerst Gott –, weil ich sage: Ich bin Gottes Sohn?

Liebe Grüsse Thomas


#475

Lieber Erich :wink:

Wir haben uns alle lieb. mach kein Terz und liebe deinen Nächsten und deine Feinde, dann wird alles gut. Sagt die Bibel, nicht ich.


#476

Das musst du schon mit der Bibel begründen. Welche Stellen führst du genau an?

Bibelvers? Übrigens “Heiliger Geist” wird gerne benutzt um etwas zu untermauern, letzten Endes führt es aber nur dazu, dass man dann zwingend eins in Christi sein muss. Daraus folgt, dass man beispielsweise die Geheimnisse des Reiches Gottes verstehen kann (ich würde dich dazu ausfragen). Aus diesem Grund würde ich mit dem “heiligen Geist” aufpassen. Versteh mich nicht falsch, das ist nur eine allgemeine Kritik.

Das ist genau was ich meine. Es geht dann dazu biblisch weiter, es steht:

Joh 7,18 Wer aus sich selbst redet, sucht seine eigene Ehre; wer aber die Ehre dessen sucht, der ihn gesandt hat, der ist wahrhaftig, und Ungerechtigkeit ist nicht in ihm.

Joh 5:30 Ich kann nichts von mir selbst tun; so wie ich höre, richte ich, und mein Gericht ist gerecht, denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat. 31 Wenn ich von mir selbst zeuge, so ist mein Zeugnis nicht wahr. 32 Ein anderer ist es, der von mir zeugt, und ich weiß, dass das Zeugnis wahr ist, das er von mir zeugt.

Was ist für dich ein Sohn Gottes?

Ich danke dir für deine Antwort.

LG Senfkorn


#477

Das mache ich doch, Senfkorn (was ganz groß werden möchte).

Wie wäre es denn mal mit einem guten Beitrag zu diesem Thema.

Erkläre uns doch aus Deinem Glauben heraus,
wer “der allein wahre Gott” ist!

Danke, für Deine folgenden Beiträge zu diesem Thema!
(Hoffentlich lässt Du uns alle noch etwas dazu lernen.)

LG! Erich


#478

Erich! :slight_smile:

Um groß zu werden muss man sich klein machen (Mt 11:11) :wink:

Er ist auf jeden Fall allein :wink:

Auch ich danke dir, dass du das vermerkst. Vielen Dank lieber Erich!


#479

Hallo Senfkorn!

Sorry, ich war gestern nicht gut drauf,
wegen einiger schlechter Nachrichten.

Das steht so nicht in der Bibel, weil es eine Erkenntnis ist.

Jesus Christus ist wahrhaftiger vollkommener Gott,
und daher identisch. - Jesus Christus ist Gott und
Gott, dem Heiligen Vater und dem Heiligen Geist gleich!

In der Bibel steht oft genug, dass Jesus Gott ist.

Ja, menschliche Logik kann das nicht fassen,
denn Gott ist gleichzeitig Singular und Plural.

Gott spricht zu sich selber in der Mehrzahl:
Siehe:

1.Mose 1,26 „Und Gott sprach:
Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, …“

1.Mose 3,22
Und Gott [Elohim] der HERR [JHWH] sprach:
Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist.

1.Mose 11,7
Wohlauf, lasst uns herniederfahren und dort ihre Sprache verwirren,
dass keiner des andern Sprache verstehe!

Jes 6,8
Und ich hörte die Stimme des Herrn, wie er sprach:
Wen soll ich senden? Wer will unser Bote sein?
Ich aber sprach: Hier bin ich, sende mich!

Schon im Schöpfungsbericht und an vielen anderen Stellen im AT
wird Gott im hebräischen Originaltext mit “Elohim” bezeichnet.

Bei dem Wort “Elohim” handelt es sich jedoch interessanterweise
um den Plural von “El” (= Gott).

Das Wort Elohim steht dabei zudem stets zusammen
mit Singular-Artikel und Singular-Verben,
die für “El” passen würden, nicht jedoch für “Elohim”.

Wortwörtlich übersetzt heißen diese Stellen also
z.B.: “Der Götter sprach: …”

Hier sieht man erstens, dass Jesus Christus kein Engel ist.

Und dann kommen prophetische Worte aus Psalm 2,7 und 2.Samuel 7,14. - Diese Worte betrafen damals die Zukunft, die sich dann vor ca. 2000 Jahren erfüllt haben. - Und hier sieht man auch, dass Jesus Christus vorher nicht der Sohn Gottes war, und Gott auch noch nicht sein Vater, denn bevor ER vom Himmel auf die Erde kam, da war er Gott, das Wort (Joh 1,1) - ER hatte Herrlichkeit, ehe die Welt war. (Joh 17,5) - Er war nämlich vorher in göttlicher Gestalt und Gott gleich. (Phil 2,6)

Und siehe auch:

Hebr 7,3 Er ist ohne Vater, ohne Mutter, ohne Stammbaum und hat weder Anfang der Tage noch Ende des Lebens. …

Melchisedek gleicht dem Sohn Gottes, denn Jesus Christus, Gott, das Wort, hatte auch keinen Anfang usw., bevor er vom Himmel auf die Erde kam und der Sohn Gottes wurde.

Ja, unser Gott ist der allein wahre Gott,
der aber aus drei Personen/Persönlichkeiten besteht,
und den wir deshalb auch den Dreifaltigen / Dreieinigen Gott nennen.

Manchmal kommen Fragen, die ich doch schon X-Mal beantwortet habe.
Und wenn diese Fragen von einem Menschen kommen, von dem ich denke,
dass er Verstand hat und geistig auf der Höhe ist, dann muss ich mich wundern,
dass er auf diesem Gebiet immer noch nicht “durchblickt”.

Danke! - Gott sei mit Dir! :slightly_smiling_face:

LG! Erich


#480

Ja, Offb 1,7-8 und Offb 19,11-16 sagen mir auch, dass Jesus wahrer Gott ist,
denn es gibt ja z.B. auch nur einen König aller Könige und Herrn aller Herren,
und der ist, wie wir wissen, Gott! - Und wer ist es, der da kommt? - Natürlich Jesus Christus!

Aber diejenigen, die die Gottheit Jesu abstreiten, die wollen (können; dürfen;) das nicht sehen.

LG! Erich


#481

Hallo Erich,

ich hoffe es geht dir gut. Zu deinem Text:

Daraus kann ich für mich nichts ableiten.

Dadurch wird aber der Johannestext, der die Sohn-Vater Beziehung erklärt verderbt. Lies bitte folgenden Text als nur ein Beispiel:

Joh 5:19 Jesus aber sagte zu ihnen: Amen, amen, ich sage euch: Der Sohn kann nichts von sich aus tun, sondern nur, wenn er den Vater etwas tun sieht. Was nämlich der Vater tut, das tut in gleicher Weise der Sohn.

Dann brauchen wir die Bibel erst gar nicht lesen. Zudem steht in der Bibel:

Mt 11,27 Alles ist mir von meinem Vater übergeben worden; niemand kennt den Sohn, nur der Vater, und niemand kennt den Vater, nur der Sohn und der, dem es der Sohn offenbaren will.

Das bedeutet, dass Vater und Sohn sehr wohl erschließbar sind.

Das ist mEn ein schwaches Argument, denn Elohim - auch wenn es grammatisch Plural ist - als SIngular benutzt wird, zB im Shema Israel:

  1. Mose 6:4 Höre, Israel! JHWH, unser Gott (-> hebräisch im Plural!) , JHWH ist eins (-> Zahlwort!).

Anderes Beispiel:

5.Mose 10:17 Denn JHWH, euer Gott, er ist der Gott der Götter.

(im Original: …der Elohim der Elohim, was in allen Bibeln übersetzt wird mit: der Gott der Götter.)

Das muss man da nicht zwingend rauslesen. Man könnte auch sagen, dass Jesus ein besonderer Engel ist. Ich kenne Jesus aber nicht als Engel. Das spielt hier für uns auch keine Rolle. Es geht darum, dass Jesus “gezeugt” ist, einen Anfang hat.

Johannesprolog lese ich anders. Mit Sicherheit ist Jesus da nicht Gott-Vater selbst. Jesus wird in Hebräer 1:6 als der “Erstgeborene” bezeichnet. Somit kann er nicht Gott Vater sein.

Phil 2:6 ist auch kein Argument. Gestalt Gottes bedeutet nicht Gott selbst. Zudem du in der Pflicht stehst, das genau zu erklären, was damit gemeint soll. Der Sohn kann nichts von sich aus tun und ist dem Vater, dem allein wahren Gott, untergeordnet. Was ist mit diesen Versen:

Jes 44:24 "Ich bin es, Jahwe, der alles wirkt, / der den Himmel ausgespannt und die Erde ausgebreitet hat, / ich allein! / Wer war da bei mir?

Du schreibst:

Jesus hat aber ein Geschlechtsregister in den Evangelien. Matthäus 1, deswegen ist Hebräer 7,3 nur im übertragenden Sinne zu verstehen. Der Sohn und der Vater müssen erkannt sein, damit man das ganz verstehen kann. Es steht ja:

Lk 10,22 Alles ist mir übergeben von meinem Vater; und niemand erkennt, wer der Sohn ist, als nur der Vater, und wer der Vater ist, als nur der Sohn und wem der Sohn ihn offenbaren will.

Wenn Jesus Christus Gott ist, was ist hiermit:

Hebräer 5:10 von Gott begrüßt als Hoherpriester nach der Ordnung Melchisedeks.

Ein Hohepriester dient nicht sich selbst.

Da steht allein :wink: mit drei Personen, die übrigens nicht einfach zusammen sind, sondern nach der Trinität eine “Teileinheit bilden” (zB der Sohn ist nicht der Vater) deswegen kannst du das mEn so nicht einhalten.

Du hast ja:

Gott Vater
Gott Sohn
Gott Geist

Auch wenn sie deiner Meinung nach “wesensgleich” sind (was in der Bibel nicht vorkommt) sind sie doch auch jeder für sich, der Vater nicht der allein wahre Gott, nicht der Gott der Götter.

Ich hoffe du kannst meine Argumente nachvollziehen und wir kommen zu einem wertvollen Dialog.

Frieden!


#482

Hallo Senfkorn!

Logisch, weil es nicht Deine Erkenntnis ist.
Wenn es Dir offenbart wird, dann erkennst Du es.

  • Als wahrhaftiger vollkommener Mensch ist ER
    der Sohn, der Menschen Sohn und Gottes Sohn,
    der immer in enger Beziehung zum Vater steht.

  • Als wahrhaftiger vollkommener Gott ist ER
    Gott, das Wort, der Allmächtige, der Schöpfer,
    der da ist und der da war und der da kommt.

Gottes Sohn wurde ER (also Gott, das Wort) erst als er vom Himmel auf die Erde kam.
Da er sich vorher entäußert hatte, und ein wahrer Mensch, so wie wir, wurde,
hatte er selbst keine Kraft, Macht, Stärke, Gewalt, Weisheit, Herrlichkeiit, usw. mehr.
Und deshalb konnte er von sich aus auch nichts tun und er hat auch nicht aus sich selbst geredet, sondern eben nur das was er den Vater tun sah und was ihm der Vater sagte.

Ja, aber nur dem, dem es der Sohn offenbaren will, und der wird dann den Sohn und den Vater erkennen,
und natürlich auch, dem es der Vater offenbaren will (Mt 11,25; Joh 16,17; 14,21; Eph 1,17;),
und selbstverständlich, dem es der Heilige Geist offenbaren will (1.Kor 2,10; Eph 3,5;).

OK.

Der EINE Gott (= der Elohim = der Götter) JHWH ist gleichzeitig plural und singular.

  • Singular: Weil es nur einen einzigen wahren [Dreieinigen] Gott gibt.
  • Plural: Weil unser Gott aus drei Personen/Persönlichkeiten besteht.
  • Außerdem: Alle DREI haben nur einen Namen:
    Früher, im AT, hieß Gott “JHWH”.
    Heute, im NT, heißt Gott “Jesus”.
    “Jesus”, kein anderer Name. (Apg 4,12)

Korrekt übersetzt müsste Elohim aber heißen: Götter.
Also:
Denn JHWH, euer Götter, er ist der Götter der Götter.
(Auch hier schon wieder: Gott ist singular und plural.)

Geh zu den Zeugen Jehovas - Da wirst Du mit Deiner Vermutung viel Zustimmung haben.

Aber Du solltest lieber weiter lesen, dann wird Dir das hoffentlich auch klar werden.

Jesus Christus ist höher als alle Engel, denn sie huldigen ihm und beten ihn an. (Heb 1,6)
und Gott nennt seinen Sohn “Gott” (und nicht Engel) (Hebr 1,8-9)
und Gott nennt seinen Sohn “Herr”, der am Anfang die Erde gegründet hat, usw.:

»Du, Herr, hast am Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind deiner Hände Werk. 11 Sie werden vergehen, du aber bleibst. Und sie werden alle veralten wie ein Gewand; 12 und wie einen Mantel wirst du sie zusammenrollen, wie ein Gewand werden sie gewechselt werden. Du aber bist derselbe, und deine Jahre werden nicht aufhören.«

Jesus Christus ist höher als alle Engel, denn er hat sie im Anfang geschaffen. (Joh 1,1-3; Kol 1,16-17)

Ja, aber das war, als er vom Himmel auf die Erde kam, und zwar durch den Heiligen Geist und die Kraft des Höchsten. Und da wurde er erst Gottes Sohn. (Lk 1,35) Da erst hatte er einen Anfang (vorher nicht).

Im “Johannesprolog” ist doch mindestens von “ZWEI” die Rede, die beieinander waren:

Joh 1,1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war BEI Gott, und Gott war das Wort.
Joh 1,2 Dasselbe war im Anfang BEI Gott.

Als Gott, das Wort, durch den alle Dinge gemacht wurden ist ER auch Vater, denn Gott ist immer Vater. - Siehe Dir auch Jes 9,5 an, denn da heißt ER “Gott” und “Ewig-Vater”.

Und in Vers 14 heißt es: “Und das Wort ward Fleisch …” - Und wer ist das Wort? - Gott!
Also: Gott, das Wort, wurde der Sohn und Gott wurde sein Vater! - Kommst Du mit?

Etwas nebenbei: Die Meisten vergessen, dass im “Johannesprolog” auch das kleine Wörtlein, “Anfang”, geschrieben steht. - Und nun rate mal, wer der “Anfang” ist? - Und nun rate auch mal, wer der “Erste” ist? - Soll ich es Dir sagen oder weißt Du es?

Ja, Jesus, der Christus, ist der Erstgeborene und der einzige Sohn von Gott und Maria.

Das andere siehst Du in meinem Beitrag (oben).

Kurz: Gott, das Wort, wurde Mensch und nach seiner Auferstehung und Himmelfahrt wurde er wieder wahrer Gott, aber er ist nun auch wahrer Mensch (unser Mittler).

Wer, außer Gott, ist in göttlicher Gestalt?
Engel nicht, Menschen nicht - wer sonst?

Nur Gott kann in göttlicher Gestalt sein, wenn er nicht gerade unterwegs ist,
um als “Engel JHWH” zu erscheinen (Siehe AT und NT).
Jesus Christus war auf Erden auch nicht mehr in göttlicher Gestalt (und Gott gleich),
sondern war im Fleisch, denn ER hatte menschliche Gestalt angenommen (uns gleich).

Außerdem:
Wenn Du meine Beiträge kennen würdest, dann wüsstest Du das schon längst.

Habe ich schon erklärt.

  1. Es gibt keinen “Jahwe” und auch keinen “Jehova” sondern nur “JHWH” im AT!
  2. “JHWH” ist “Elohim” (= “Götter”) ! - Weißt Du das nicht? (Lies meine Beiträge).

Das hast Du leider missverstanden! - - - Erst als er Mensch wurde.

Das Traurige ist: Du kannst es nicht erkennen, weil es Dir weder der Heilige Vater noch der Heilige Sohn und auch nicht der Heilige Geist offenbart hat. - Du tappst noch im Dunkeln!

Warum muss ich mich nur ständig wiederholen, Senfkorn?

Jesus Christus ist wahrer Gott, der Allmächtige, der Schöpfer, durch den alle Dinge gemacht sind,
aber auch wahrer Mensch, der Sohn, der Menschen Sohn und der Gottes Sohn, und in dieser Eigenschaft ist er unser Hoherpriester und der Mittler zwischen Gott und den Menschen.

Bist Du ein Mensch? - Sind die Personen/Persönlichkeiten in Deiner Familie Menschen?
Und warum sollte das bei unserem Gott nicht genau so sein, wie bei seinen Ebenbildern?

Außerdem wissen wir aus der Bibel, dass Jesus Christus unser Herr und Gott ist und dass der Heilige Vater unser Herr und Gott ist und dass der Heilige Geist unser Herr und Gott ist.

Wie viele Bibelstellen brauchst Du, um das zu glauben?
(Stellt sich nur die Frage, ob Du sie auch verstehst?)

Diese DREI, der Heilige Vater und der Heilige Sohn und der Heilige Geist sind EINS, EIN GOTT (Elohim),
wie eine Familie, nur dass sie noch viel enger in einer Gemeinschaft zusammen sind, als wir Menschen.

  • EIN GOTT (Elohim), der aus DREI Personen/Persönlichkeiten besteht.
  • EINE FAMILIE, die aus DREI Personen/Persönlichkeiten besteht.

Wie willst Du ein Kind Gottes werden, und dann zu ihm gehören,
wenn Du nicht glaubst dass Gott auch eine Familie ist?

Ja, ich verstehe Deine Worte, aber ich konnte ihnen zum Großteil (noch) nicht zustimmen.

LG! Erich


#483

Bekommst du oder hast du Offenbarung von Gott bekommen?
Hast du den Heiligen Geist in dir?

Wenn er das ist, macht es keinen Sinn, dass er Sohn Gottes ist. Er würde sich selber offenbaren. Das ist unlogisch. Zudem Jesus nirgends als der Allmächtige, der Schöpfer bezeichnet wird.

Moment! Und was war er denn vorher? Nach Kolosser 1:12-15 war er schon vorher Sohn!

Der Sohn ist der Sohn Gottes -> damit bezichtigten ihn die auflehnerischen Juden, dass er sich zu Gott macht und nicht als Gott der Allmächtige Vater. Dann hätte Johannes 10:33-36 keinen Sinn. Das Wort wurde zudem Fleisch, das bedeutet aber nicht, dass Jesus dann der Gottvater ist. Weil das Wort von Gott Vater an den Sohn vermittelt wird und nicht dass der Sohn auch zum Vater wird.

Dem kann ich nicht zustimmen. Es steht:

5.Mose 32:39 Seht nun, dass Ich, Ich allein es bin und kein Gott neben mir ist! Ich bin’s, der tötet und lebendig macht, ich zerschlage und ich heile, und niemand kann aus meiner Hand erretten!

2Mo 20,3 Du sollst keine anderen Götter neben mir haben!

Hos 13,4 Ich aber, ich bin JHWH, dein Gott, vom Land Ägypten her; einen Gott außer mir sollst du nicht kennen.

Mose 6:4 Höre, Israel! JHWH, unser Gott (-> hebräisch im Plural!) , JHWH ist eins (-> Zahlwort!).

Du kannst im Shema Israel aus JHWH kein Plural machen. Da ist “eins” als Zahlwort drinne.

Genauso kann ich darauf bestehen, dass da nur Gott zu verstehen ist. Ich gebe ein klareres Beispiel:

Richter 11.24 Ist es nicht so: Wen Kemosch (->Singular!), dein Gott (eloheka-> Plural!), vertreibt, dessen Besitz nimmst du, und wen immer der HERR, unser Gott, vor unseren Augen vertreibt, dessen Besitz nehmen wir.

Du schreibst: Jesus Christus ist höher als alle Engel, denn sie huldigen ihm und beten ihn an. (Heb 1,6)

Niederwerfen, nicht anbeten :wink:

Und was sagt er in Vers 9?

darum, o Gott, hat dein Gott dich gesalbt mit dem Öl der Freude wie keinen deiner Gefährten.

Damit ist klar, dass Jesus - du kannst ihn gerne als Gott bezeichnen (das wird in Psalm 82 und 89 klar) - dass Jesus als Gott (!) einen Gott über sich hat.

In Kolosser 1:15 steht:

15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.

Es wurde in Jesus geschaffen, er selbst schuf aber nicht. Er selbst ist der Erstgeborene.

Dann gibt es nicht mehr einen Gott sondern 2 :wink: Das ist dann keine Trinität mehr.

Den Johannesprolog brauchen wir nicht diskutieren. Johannes erklärt dir später ganz klar dass der Sohn kein Gottvater sein kann, weil er nur empfängt, nur den Willen des Vaters sucht und nur redet und tut was der Vater vorgibt. Sohn und Vater werden klar unterschieden. Übrigens ist der Johannesprolog sehr interepretierbar, da kannst du nichts für dich holen.

Wer, außer Gott, ist in göttlicher Gestalt?

Damit ist nur gemeint, dass der Vater im Sohn wirkt und nicht dass der Sohn der Vater ist. Lies bitte die entsprechenden Stellen im JohEvangelium.

Nein, wenn Gott Jesus sagt was er tun und reden soll? ZB:

Joh 12,49 Denn ich habe nicht aus mir selbst geredet, sondern der Vater, der mich gesandt hat, er hat mir ein Gebot gegeben, was ich sagen und was ich reden soll

Man spricht es so aus :wink:

Habe ich schon beantwortet.

Bist Du ein Mensch? - Sind die Personen/Persönlichkeiten in Deiner Familie Menschen?

So kannst du nicht argumentieren. Da steht ein ZAHLWORT.

Nachtrag:

Was machst du mit diesen Versen?

Johannes 10, 29 (Neue Evangelistische Übersetzung): Denn mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alles, was es gibt. Niemand ist in der Lage, sie ihm zu entreißen.

Johannes 14, 28 (Neue Evangelistische Übersetzung): Wenn ihr mich wirklich liebt, dann werdet ihr euch für mich freuen, weil ich jetzt zum Vater gehe, denn der Vater ist größer als ich.

Der Vater ist aber auch größer als der „Gott“ Jesus:

Epheser 4, 6 (Neue Evangelistische Übersetzung): Und über allen ist der eine Gott, der Vater von allen, der durch alle und in allen wirkt.

  1. Korinther 3, 23 (Neue Evangelistische Übersetzung): Doch ihr gehört Christus und Christus gehört Gott.

  2. Korinther 11, 3 (Neue Evangelistische Übersetzung): Nun möchte ich aber, dass ihr auch Folgendes wisst: Christus ist das Oberhaupt jedes Mannes, der Mann das Oberhaupt der Frau und Gott das Oberhaupt von Christus.


#484

Nachtrag:

Das ist kein Argument. Melchisedek war auch Mensch.

Du hattest noch die Behauptung aufgestellt, dass Jesus keinen Anfang hätte. Es steht aber:

Kol 1,15 Er ist das Bild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller Schöpfung.

Röm 8,29 Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.

Aus diesen Versen wird klar, dass Jesus der erstgeborene der Schöpfung, nicht aber ohne Anfang ist. Und zwar in seiner Sohn Gottes Funktion, nicht als Mensch. Nur Gott ist ohne Anfang. Was sagst du dazu?

Ich hoffe ich war nicht direkt!


#485

Der Ausdruck " Erstgeborener aller Schöpfung " hat nichts mit einer Geburt zu tun. Es bedeutet
einfach, dass Christus durch eine ewige Beziehung Gottes Sohn ist. Es handelt sich um den
Vorrangstitel hinsichtlich seiner Stellung, nicht bezüglich einer zeitlichen Reihenfolge.
Auch kann Jesus schon deshalb nicht seinerseits vom Vater geschaffen worden sein, denn
sonst wäre nicht alles durch ihn geworden, was geschaffen wurde:

Johannes 1
…2Dasselbe war im Anfang bei Gott. 3Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. 4In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.…

Gottes Liebe ist unerschöpflich und seine Gnade hört niemals auf


#486

Von wem denn sonst?

GOTT, DER HEILIGE GEIST, gibt Christen-Menschen
viel Weisheit und Verstand und Einsicht und Erkenntnis,
Dinge zu enthüllen, die kein anderer Mensch vorher wusste;
und ER gibt auch den wahren Glauben und Liebe und Hoffnung,
und noch viel viel mehr, aber auch nur so viel oder auch so wenig,
wie ER, unser wahrer Herr und Gott, der Heilige Geist, Jesu, es will,
ja, denn ER ist der Geist des Heiligen Vaters und des Heiligen Sohnes,
ja, ER ist der Geist Gottes, der Geist der Wahrheit, der Geist des Lebens,
und ja, ER ist der Geist Jesu Christi, ER ist der andere Beistand und Tröster,
der z.B. auch uns armen und elenden und unwissenden Sündern zum Beten hilft. …

LG! Erich


#487

Alle Dinge sind durch “Gott, das Wort”, gemacht.
Und wer alle Dinge gemacht hat ist auch “Schöpfer”
und somit auch “Allmächtiger Gott”, der Herr [HERR].

Alle Dinge sind durch dasselbe (Gott, das Wort,) gemacht,
und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. (Joh 1,3)

Alle Menschen waren und sind Sünder, von Adam her, und sie sündigen täglich viel.
Kein Mensch und kein Engel und auch keine andere Kreatur im Himmel und auf Erden konnte uns Menschen von der Sünde, dem Teufel, seinen Dämonen, dem Tod, der Hölle, dem Feuer- und Schwefelsee, dem zweiten Tod, der ewigen Strafe, befreien, erretten und erlösen, und deshalb musste Gott das selber tun: Und ER, Gott, das Wort, der in göttlicher Gestalt und Gott gleich war, entäußerte sich selbst und kam vom Himmel herab und wurde ein wahrer Mensch, nur mit dem Unterschied, dass er keine Sünde hatte und auch sein Leben lang keine Sünde getan hat. - Niemand konnte das tun, was Jesus Christus für uns getan hat, und deshalb macht es Sinn, dass ER, Gott, das Wort, in das Fleisch gekommen und wahrer Mensch geworden ist und somit auch der Sohn, Gottes Sohn und Menschen Sohn, wurde - gezeugt, empfangen - geboren von der Jungfrau Maria. “Siehe, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt hinwegnimmt!” (Joh 1,29)

1.Petr. 1,18-19
18 denn ihr wisst, dass ihr nicht mit vergänglichem Silber oder Gold erlöst seid von eurem nichtigen Wandel nach der Väter Weise, 19 sondern mit dem teuren Blut Christi als eines unschuldigen und unbefleckten Lammes.

LG! Erich