Gibt es eine ewige Hölle ?


#121

Jeder, der meinen Beitrag gelesen hat kann leicht erkennen, daß dem nicht so ist.

Wenn du mich beschimpfen willst, dann mache es doch einfach ohne dich dabei intellektuell zu disqualifizieren.

Vielleicht hast du meinen Beitrag auch falsch aufgefasst, weil du innerlich alle Frauen abstempelst als Menschen, die sich nicht selber verteidigen können?

Falls ja, dann sagt das ja auch etwas über deine Kampfkraft auf physiologischem Gebiete aus.

Meine Bitte an dich: sei so gut und beschimpfe mich in Zukunft immer so, ohne andere da mit reinzuziehen.


#122

Vielleicht macht es Sinn , sich Gedanken über den Tod zu machen, ein Begriff, den die Bibel weiter faßt, als es Menschen normalerweise tun.
Denn der feurige Pfuhl, der ewiglich brennt, wird ja mit dem zweiten Tod verglichen. Off 20,14 .

Mit dem ersten Tod ist der Mensch erst mal aus der Gemeinschaft Gottes entlassen worden, die er im Paradiesgarten Eden hatte. 1 Mo 3,3

1 Mo 3,23 Da wies ihn Gott der HERR aus dem Garten Eden, dass er die Erde bebaute, von der er genommen war. 24 Und er trieb den Menschen hinaus und ließ lagern vor dem Garten Eden die Cherubim mit dem flammenden, blitzenden Schwert, zu bewachen den Weg zu dem Baum des Lebens.

Für Gott hatte der Mensch einen Tod erlitten, obwohl er physisch noch gelebt hat, ähnlich, wie es der Vater des verlorenen Sohnes erfahren hat:
Lk 15,24 Denn dieser mein Sohn war tot und ist wieder lebendig geworden; er war verloren und ist gefunden worden. Und sie fingen an, fröhlich zu sein.

Tod bedeutet also , aus der Gemeinschaft Gottes ausgeschlossen zu sein . Wenn solche Menschen entschlafen und Gott kein Gefallen an diesen Menschen gefunden hat, dann erleiden sie den zweiten Tod im feurigen Pfuhl.

In welchem Zustand befinden sie sich dort ? Zunächst einmal waren sie entschlafen, aber jetzt sind sie doch wieder lebendig ? Es heißt doch, daß wir uns vor Gott fürchten sollen, weil er Leib und Seele in die Hölle verderben kann.
Unser irdischer Leib ist verwest, aber die Seele wird aus ihrem Schlaf aufgeweckt und erfährt ihre Strafe. Und sie ist ganz lebendig, genau, wie der Gott, der sie straft , ganz lebendig ist. Es muß ja Gott sein , der in der Hölle straft und es ist schrecklich , dort in seine Hände zu fallen.

Hebr 10,31 Schrecklich ist’s, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen.

In der Hölle befindet man sich also noch in der Gemeinschaft Gottes und ist nicht tot.

Wenn die Bibel von einem zweiten Tod spricht, dann kann es eigentlich nur heißen, daß Gott diejenigen , die er in der Hölle straft , schließlich vollständig aus seiner Gemeinschaft entfernt und vernichtet. Denn dann ist die Gemeinschaft zwischen Gott und Mensch erst vollständig zerstört und Gott trennt sich für alle Ewigkeit von diesen Menschen.

Liebe Grüsse Thomas


#123

Das viele Geschriebene hättest du dir sparen können. Lass uns gleich zur Sache gehen. Was lehrt uns die heilige Schrift über den Tod.?
Wie ich wohl, oder du wohl was hättest, sollte nicht unser Thema sein.

Ich zitiere hier etwas, weil’s schneller geht und ich keine Lust habe, alles Vers für Vers herauszusuchen.

In welchem Zustand befinden sich die toten Menschen?
Die Bibel vergleicht den Tod mit einem Schlaf…

Der Zustand der Toten: Ein Schlaf?
“Und viele, die unter der Erde schlafen liegen, werden aufwachen, die einen zum ewigen Leben, die andern zu ewiger Schmach und Schande.” (Dan 12,2)

“Wir wollen euch aber, liebe Brüder, nicht im Ungewissen lassen über die, die entschlafen sind, damit ihr nicht traurig seid wie die andern, die keine Hoffnung haben.” (1Thess 4,13)

“Das sagte er [Jesus], und danach spricht er zu ihnen: Lazarus, unser Freund, schläft, aber ich gehe hin, ihn aufzuwecken. Da sprachen seine Jünger: Herr, wenn er schläft, wird’s besser mit ihm. Jesus aber sprach von seinem Tode; sie meinten aber, er rede vom leiblichen Schlaf. Da sagte es ihnen Jesus frei heraus: Lazarus ist gestorben.” (Joh 11,11-14 - Elberfelder)

“Denn wenn wir glauben, dass Jesus gestorben und auferstanden ist, so wird Gott auch die, die entschlafen sind, durch Jesus mit ihm einherführen.” (1Thess 4,14)

Wie ist dieser Schlaf der Toten zu verstehen? Bezieht er sich lediglich auf das “Ruhen” des Körpers? Genaues Bibelstudium offenbart folgende Tatsachen:

Die Toten sehen nicht, was auf der Welt passiert!

  • “Darum will ich [Gott] dich [Josia] zu deinen Vätern versammeln, damit du mit Frieden in dein Grab kommst und deine Augen nicht sehen all das Unheil, das ich über diese Stätte bringen will. Und sie sagten es dem König wieder.” (2Kö 22,20)

  • “Ich sprach: Nun muss ich zu des Totenreiches Pforten fahren in der Mitte meines Lebens, da ich doch gedachte, noch länger zu leben. Ich sprach: Nun werde ich den HERRN nicht mehr schauen im Lande der Lebendigen, nun werde ich die Menschen nicht mehr sehen mit denen, die auf der Welt sind.” (Jes 38,10.11)

Die Toten gedenken Gott nicht und loben Ihn nicht mehr! Sie sind still!

  • “Denn im Tode gedenkt man deiner [gemeint ist Gott] nicht; wer wird dir bei den Toten danken?” (Ps 6,6)

  • "Denn die Toten loben dich nicht, und der Tod rühmt dich nicht, und die in die Grube fahren, warten nicht auf deine Treue; sondern allein, die da leben, loben dich so wie ich heute. Der Vater macht den Kindern deine Treue kund." (Jes 38,18.19)

- “Die Toten werden dich, HERR, nicht loben, keiner, der hinunterfährt in die Stille” (Ps 115,17)

Die Toten hören auf zu handeln, ja sogar zu denken!

  • “Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden, die Toten aber wissen nichts; sie haben auch keinen Lohn mehr, denn ihr Andenken ist vergessen. Alles, was dir vor die Hände kommt, es zu tun mit deiner Kraft, das tu; denn bei den Toten, zu denen du fährst, gibt es weder Tun noch Denken, weder Erkenntnis noch Weisheit.” (Pred 9,5.6.10)

Der Tod ist mit einem traumlosen Schlaf zu vergleich, ohne Fühlen, Planen und Denken.

Tote Menschen sind nicht etwa halbtot, so dass sie zwar körperlich tot aber geistlich lebendig sind. Ihr Zustand kann mit einem tiefen, traumlosen Schlaf verglichen werden. Sie fühlen nichts, sie planen nichts, sie beten nicht, sie wissen nicht, was auf der Erde passiert, sie denken nicht: sie sind sich selbst und ihrer Umwelt völlig unbewusst.

Diese Feststellung ist höchst bedeutsam für den Okkultismus und Spiritismus: Dort werden nicht etwa tote Menschen beschworen, sondern Satans Verbündete, die Dämonen! Siehe Beschwörung von Geistern und Todeserfahrungen (1Sam 28).

Es ist verständlich, dass dieses Ergebnis sowohl von Spiritisten als auch von Katholiken negiert wird. Aber auch von anderen Christen wird diese Position abgelehnt. Die Ursache dafür liegt darin, dass es mehrere Bibelstellen gibt, die scheinbar dieser Sicht widersprechen. Einige dieser Bibelstellen werden im Kapitel Stellungnahme zur Kritik an dieser Auslegung ausführlich erörtert.

Typische Entgegnungen auf die hier präsentierte Darstellung lassen sich wie folgt zusammenfassen:

Der Begriff “Schlaf” bezieht sich nur auf den Körper, nicht auf den geistlichen Zustand.
Die Schreiber der angegebenen Bibelstellen hatten nur eine beschränkte Einsicht. Insbesondere werden Stellen aus dem Buch Prediger (Kohelet) angegeben, um andere Bibelstellen in demselben Buch zu relativieren.
Die oben angegebenen Bibelstellen zeugen durchaus von einer vollkommenen Inaktivität des toten Menschen: Er sieht nicht, was in der Welt passier; er denkt nicht an Gott und lobt ihn nicht mehr, sondern ist völlig still; er tut nichts und denkt nichts. Warum sollte sonst eine “Seele” Gott nicht mehr loben, wenn sie bewusst im Jenseits weiter leben würde?

Natürlich haben alle Schreiber der Bibel eine begrenzte Erkenntnis gehabt und der Autor des Buches Prediger neigt zu Extremen und präsentiert oft eine polarisierenden Darstellung verschiedener Sachverhalte. Hier muss man bei der Auslegung besonders vorsichtig sein und versuchen herauszuarbeiten, was der Autor sagen will.

So wäre es z. B. falsch, Pred 7,26 absolut zu nehmen und somit Frauenfeindlichkeit und das Zölibat zu proklamieren. Gegen solch eine Auslegung spricht auch Pred 9,9.

Die Aussage in Pred 3,19, in der es heißt: “Der Mensch hat nichts voraus dem Vieh” kann auch nicht wörtlich verstanden werden, da der Mensch nach dem Ebenbild Gottes gemacht wurde. Hier muss also der Kontext berücksichtigt werden. Bei der eben genannten Bibelstelle geht es um Vergänglichkeit (Eitelkeit), also um Gleichheit im Angesicht des Todes. Auch in Pred 9 geht es um das Sterben. Der Prediger rät, man solle das Leben genießen (Vers 9) und sich “rein” vor Gott halten (Vers 8). Weil mit dem Tod des Menschen sein Schicksal besiegelt ist, greift der Prediger zu diesen deutlichen Worten. Dies ist die primäre Botschaft, die er vermitteln will. Die Worte “bei den Toten … gibt es weder Tun noch Denken, weder Erkenntnis noch Weisheit” könnten eine Überspitzung sein, um die eigentliche Botschaft hervorzuheben. Allerdings passen sie auch wörtlich sehr gut zu den übrigen, oben angeführten Passagen (2Kö 22,20; Jes 38,10.11.18.19; Ps 6,6; 115,17).

An der Stelle sei noch angemerkt, dass es riskant ist, die Bibel gegen sich selbst auszuspielen, bestimmte Texte als nicht inspiriert abzutun oder eine innerbiblische Rangordnung aufzubauen. Immerhin werden viele Texte in den Psalmen als Prophezeiungen auf Jesus hingedeutet. Sollte man gleichzeitig andere Psalmen, wie Psalm 6,6 als weniger inspiriert betrachten oder einfach ignorieren, weil sie keine Prophezeiungen enthalten?

Ergebnis: Die Toten verweilen in einem Zustand des Unbewusstseins
Dieser Zustand der Bewusstlosigkeit hält an, bis Jesus die Verstorbenen auferweckt. Da sie um sich herum nichts registrieren, ist auch die Zeit für sie ohne Belang. Ob vom Zeitpunkt des Todes bis zur Auferstehung ein Tag oder 1000 Jahre vergehen, wird von den Toten nicht wahrgenommen.

Die Bibel sagt insgesamt sehr wenig über das, was mit dem Menschen nach dem Tod passiert. Es bleibt offen, wie genau Gott einen Menschen bei der Auferstehung wiederherstellen wird und wie das, was den Menschen ausgemacht hat, von Gott aufgehoben bzw. gespeichert wird. Diese Fragen dürfte für die biblischen Schreiber keine hohe Relevanz gehabt haben. Im Vordergrund stand stets die Hoffnung auf die Auferstehung und die Sehnsucht nach der Wiederkunft Jesu.

<

https://www.glaube.org/wb/pages/hauptartikel/tod-himmel-und-hoelle---was-sagt-die-bibel-dazu/der-zustand-der-toten/in-welchem-zustand-befinden-sich-die-toten-menschen.php

Wenn du biblisch diskutieren möchtest, gerne. Das Wort Gottes, schützt uns vor “Gefühlsduselei”

LG


#124

Gute Beobachtung, daß die Bibel den Begriff des Todes weiter faßt.

Deiner Theorie kann ich mich nicht anschließen. Das erkennst du ja schon alleine dann, wenn du meine Standpunkte betrachtest. Aber ich finde schön, daß du eine gewisse Stringenz drinne hast, nicht einfach irgendwas behauptest, sondern versuchst die Dinge in einen logischen Zusammenhang zu bringen.

Was mit dem “feurige Pfuhl, der ewiglich brennt” gemeint ist, kann man verstehen, wenn man die Herrenworte, also das, was Jesus sagt genauer studiert.

Nur die Offenbarung selber zurate zu ziehen zwingt einen ja zu interpretieren. Besser wäre es, die Bibel als Auslegungsquelle heranzuziehen.


#125

Paulus sagt in

  1. Korinther 15,26
    “Der letzte Feind…ist der Tod.”

Der Tod ist unser aller Feind.

Der Grund, wird uns wie folgt in der Heiligen Schrift beschrieben

Römer 5,12

“Darum, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und so der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben…”

Wenn es nie Sünde gegeben hätte, würde es auch keinen Tod geben. Weil wir alle gesündigt haben, kommt der Tod zu uns allen …

Zu Adam und Eva sagte Gott: Wenn du sündigst, musst du sterben. Tod ist das Gegenteil vom Leben. So lesen wir das gleich von Anfang an. Gott sagte nicht: Wenn du sündigst, wird dein Körper verfaulen und dein Geist bei mir im Himmel sein.!

In 1. Korinther 15,56 steht:

“Der Stachel des Todes aber ist die Sünde…”

Die Schrift weist darauf hin, dass es drei Phasen " des Todes"gibt.

Die erste Phase ist der “geistliche Tod”. Als Gott Adam in Bezug auf den Baum der Erkenntnis zwischen Gut und Böse warnte, sagte Er zu ihm:

  1. Mose 2,17

“…aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!”

Gott sagte zu Adam: “An dem Tag, an dem du davon isst, wirst du sterben.” So wie wir den Tod verstehen, lebte Adam danach noch 900 oder mehr Jahre lang. Doch an dem Tag, an dem er sündigte, wurde er von einem Leben mit Gott abgetrennt oder isoliert.

Geistlich tot:

Epheser 2,1

“Auch euch hat er auferweckt, die ihr tot wart in euren Vergehungen und Sünden…”.

Die zweite Phase ist der “körperliche Tod”. Das ist es, was wir eigentlich als “Tod” bezeichnen

Die dritte Phase ist das, was die Bibel den “zweiten Tod” nennt. Das ist etwas, das wir durch die Offenbarung der Heiligen Schrift kennen

Offenbarung 20,14b-15

“14b Dies ist der zweite Tod, der Feuersee. 15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.”

Wir müssen immer auf den Kontext achten, wenn wir die Schrift studieren. Von welchen Tod, wird berichtet. In welcher Beziehung steht der Text ?.

Dass die Seele aus dem Körper tritt und glücklich im Himmel lebt, wirkt logisch. Mein Problem ist, dass ich darüber in der Schrift nichts lese.

Wenn sündige Menschen die Schrift rein logisch betrachten, kommt nicht unbedingt etwas Gutes dabei raus.

LD


#126

Ellipirelli:
Dass die Seele aus dem Körper tritt und glücklich im Himmel lebt, wirkt logisch. Mein Problem ist, dass ich darüber in der Schrift nichts lese.

In Prediger 12:7 steht geschrieben:
und der Staub wieder zur Erde zurückkehrt, wie er gewesen ist, und der Geist zurückkehrt zu Gott, der ihn gegeben hat.

Dieser Geist des Menschen, der zu Gott zurückkehrt, ist weder die Quell menschlichen Lebens
noch das menschliche Bewusstsein. Das Leben und das Bewusstsein hören mit dem Tod
gleichzeitig auf. Gott sagt nicht warum dieser Geist zu ihm zurückkehrt. Es kann sein,
das Gott auf diese Weise die Charakteristiken ein jeder Person bis zur Auferstehung bewahrt.

Gottes Liebe ist unerschöpflich und seine Gnade hört niemals auf


#127

Auch wenn ich den Zusammenhang betrachte, deshalb bleibt doch immer noch bestehen, dass hier geschrieben steht: “Und der Rauch von ihrer Qual wird aufsteigen von Ewigkeit zu Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier anbeten und sein Bild und wer das Zeichen seines Namens annimmt.”

Somit gibt es Menschen-Seelen, die von Ewigkeit zu Ewigkeit gequält werden.

Habe ich irgendwo etwas über bereits Verstorbene geschrieben, die schon gequält werden?

Habe ich das behauptet (siehe Punkt 2)?

Hier geht es um zukünftige Gerichtsszenen.

Ja, denn Jesus ist doch noch nicht gekommen.

Fand die Auferstehung schon statt?

Joh 5,28-29
28 Wundert euch darüber nicht.
Es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind,
seine Stimme hören werden,
29 und es werden hervorgehen,
die Gutes getan haben, zur Auferstehung des Lebens,
die aber Böses getan haben, zur Auferstehung des Gerichts.

Bitte anklicken:

Bei den Israelten/Juden war es so:
Gott sprach:

2.Mose 13,9 Und es sei dir ein Zeichen auf deiner Hand und ein Zeichen der Erinnerung zwischen deinen Augen, damit das Gesetz des HERRN in deinem Mund sei; denn mit starker Hand hat dich der HERR aus Ägypten herausgeführt.

5.Mose 6,6-9
6 Und diese Worte, die ich dir heute gebiete, sollst du zu Herzen nehmen
7 und sollst sie deinen Kindern einschärfen und davon reden, wenn du in deinem Hause sitzt oder unterwegs bist, wenn du dich niederlegst oder aufstehst.
8 Und du sollst sie binden zum Zeichen auf deine Hand, und sie sollen dir ein Merkzeichen zwischen deinen Augen sein,
9 und du sollst sie schreiben auf die Pfosten deines Hauses und an die Tore.

5.Mose 11,18 So nehmt nun diese Worte zu Herzen und in eure Seele und bindet sie zum Zeichen auf eure Hand und macht sie zum Merkzeichen zwischen euren Augen.

So (ähnlich) kannst Du dir es auch mit dem Zeichen des Tieres an der Stirn oder an der Hand vorstellen, nur dass es hier nicht um Gottes Worte geht, sondern um lästerliche Worte gegen Gott und seinen Namen.

  • “Wein” ist (auch) ein Bild für das Wort Gottes.
  • Gott sprach/spricht sein Wort und es geschah/geschieht.
  • Wir trinken doch auch den guten Wein (Christi Blut) / Gottes Wort, beim Abendmahl, zur Vergebung unserer Sünden, dem der da glaubt. - Hier ist uns Gott wohl gesonnen.
  • Es geschieht nichts ohne Gottes Wort.
  • Dem Ungläubigen schenkt Gott seinen zorniges Wort/Wein ein, welches selbstverständlich auch geschehen wird.

Es wird in der Tat, also im wahrsten Sinne des Wortes Gottes, stattfinden.
Denn das Lamm und seine Engel werden die Bösen in den feurigen Pfuhl werfen.

Offb 20,15 Und wenn jemand nicht gefunden wurde geschrieben in dem Buch des Lebens, der wurde geworfen in den feurigen Pfuhl.

Natürlich können wir das in dieser vergänglichen zeitlichen Welt nicht sehen.
Denn was sichtbar ist, das ist zeitlich; was aber unsichtbar ist, das ist ewig.

Und wenn Du so denkst, dann muss ich Dich fragen, ob Du an den neuen Himmel und die neue Erde und das neue Jerusalem, wo der Tod nicht mehr sein wird, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz mehr sein wird, glaubst.

Nach der Schrift wird es im neuen Jerusalem keine Nacht, keine Sonne und keinen Mond mehr geben.

Und wenn es im Wort Gottes heißt:
“und sie werden gequält werden Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit”, dann wird es wohl, an diesem Ort, noch Tag und Nacht geben, denn “die Bösen” kommen nicht in Gottes neue Welt.

“Von nun an” bezeichnet, in meinen Augen, den Zeitpunkt, ab dem jemand an den Herrn glaubt. - Du könntest auch sagen: “Das gilt jetzt mehr als je zuvor.” Diese Menschen können getrost sein, sich freuen und gewiss sein, dass sie gerettet sind. So können sie ruhig sterben, denn sie wissen, dass sie auferstehen werden zu ihrem Erbteil am Ende der Tage und bei Jesus sein werden.

Doch, aber nur diejenigen, die an den Herrn glauben.
Im Alten Testament gab es auch Menschen, die an Jesus glaubten.

Apg 10,43 Von diesem bezeugen alle Propheten, dass durch seinen Namen alle, die an ihn glauben, Vergebung der Sünden empfangen sollen.

Das gilt für alle Gläubigen!

LG! Erich


#128

Ja, so ähnlich sehe ich das auch.
Adam wurde aus Lehm geformt. Der Odem Gottes gab ihm das Leben. Dazu gehörte auch seine eigene Persönlichkeit mit freiem Willen, eigenständiges Denken und Wollen.
Wenn der Mensch stirbt, geht natürlich der Odem wieder zurück zu Gott. Gott ist Geist, alles was aus Geist ist, ist in Gott verankert.
Im Kontext der Schrift erkenne ich, dass der Mensch nur in einem Körper leben kann.

Warum eine Auferstehung aus den Gräbern, wenn doch schon alle im Himmel sind? Wo steht, dass die Seelen der Menschen im Himmel, mit einem neuen Körper vereint werden? Wo soll die Vereinigung stattfinden? Warum überhaupt einen Auferstehungsleib…?

1 Korinther 15, 20
20 (Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt, der Erstling der Entschlafenen; 21 denn da ja durch einen Menschen der Tod kam, so auch durch einen Menschen die Auferstehung der Toten. 22 Denn wie in dem Adam alle sterben, so werden auch in dem Christus alle lebendig gemacht werden. 23 Jeder aber in seiner eigenen Ordnung4: der Erstling, Christus; dann die, die des Christus sind bei seiner Ankunft;

1.Korinther 15:23
Ein jeglicher aber in seiner Ordnung: der Erstling Christus; darnach die Christo angehören, wenn er kommen wird;

1.Thessalonicher 4:16
denn er selbst, der HERR, wird mit einem Feldgeschrei und der Stimme des Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden auferstehen zuerst.

1.Petrus 1:3
Gelobet sei Gott und der Vater unsers HERRN Jesu Christi, der uns nach seiner Barmherzigkeit wiedergeboren hat zu einer lebendigen Hoffnung durch die Auferstehung Jesu Christi von den Toten,

Unser Herr Jesus ist mit einem Auferstehungsleib auferstanden. Er ist der Erstling, danach wir. Es heißt nicht, dass nur sein Geist in den Himmel entrückt ist, und dann, nach einer vorgegebenen Zeit, sein Körper hinterher kam. Warum eigentlich, warum ist Jesus mit einem menschlichen Leib auferstanden?

LG


#129

Und ihr meint euer Wortschwall erklärt nun den Begriff „ewig“ besser? Da ist kaum einer, der bislang inhaltlich meiner Ausführung etwas entgegensetzen konnte. Das Ausweichen auf die Ebene der persönlichen Diffamierung ist in einem solchen Fall zwar üblich, klärt es aber noch weniger.


#130

Das, was du machst, ist für sehr viele selbstverständlich. Mitten im Kapitel, der ausschließlich nur in einer Bilder-und Symbolsprache geschrieben ist, wird der Text, von den Höllenqualen als ein Tatsachenbericht interpretiert.

Ob jetzt bei diesem Thema oder bei anderen, so darf man Gottes Wort nicht lesen.
Nach diesem Prinzip können wir alles hineininterpretieren, wie uns das gerade gefällt.
So kann sich jeder sein Wort selbst zusammenschustern.

Gerade bei der Offenbarung müssen wir aufpassen. Ich kenne niemanden der Kapitel 14 verstanden hat., Bezüglich der Hölle, lesen alle einen Tatsachenbericht.

Es geht nicht darum, ob du dies oder jenes behauptest hast. Darauf habe ich nicht geantwortet. Du schriebst, ich würde genauso wie die anderen Gottes Wort ignorieren. Daraufhin schreibe ich, dass ich im Kontext lese. Meine Gedanken baue ich nicht auf einzelne mir vorgelegten Verse auf.
So wie ich das ganze Kapitel gelesen habe, so habe ich das hier benannt.

Für dich reichen einzelne Verse, um sagen zu können: “So und nicht anders”.Ich lese die Schrift so nicht.

Viele, die so wie du meinen, das der Text, die unendliche Folterqualen beweisen würde, haben noch nie etwas von den Botschaften der drei Engel gehört. Warum nicht…weil sie sich dafür gar nicht interessieren. Sie sagen, dass Kapitel 14, die endlosen Höllenqualen beschreiben würde, das reicht.

LG


#131

1. Der glaube.org-Artikel und was die Entschlafenen sehen können

Okay, super!

Du zitierst ja den glaube.org-Artikel, da steht:

Wie ist dieser Schlaf der Toten zu verstehen? Bezieht er sich lediglich auf das “Ruhen” des Körpers? Genaues Bibelstudium offenbart folgende Tatsachen:

Okay, also die wollen an der angegebenen Bibelstelle dann folgende “Tatsache” erkennen können:

Und zwar geben die ja dann 2Kö22,20 und Jes38,10-11 an.

Nur damit liegen die ja komplett falsch.

Das ist ja genau das, was ich in meinem vorherigen Beitrag als “Wortverdrechselung” beschrieben haben wollte.

  • Wie kann man denn bitte mit der Bibel so umgehen?

Bei den angegebenen Bibelstellen steht doch nicht, daß die Entschlafenen nicht mehr sehen können was auf der Welt passiert.

  • In der ersten Stelle 2Kö22,20 wird gesagt, daß Gott dem Josia die Gnade zuteil kommen lässt, nicht mit erleben zu müssen, wie Jerusalem untergeht. Das ist ein Gnadengeschenk Gottes, die Dinge so zu lenken, daß nicht unter Josia das schlimme passiert.

Die Redewendung “und deine Augen nicht sehen all das Unheil” ist keine physikalische Tatsachenaussage darüber, was ein Toter “sehen” kann und was nicht.

Eigentlich, sollte das selbstredend klar sein. Ich weiß jetzt nicht, warum dem Schreiber auf glaube.org das nicht klar ist. (?)

  • Bei der zweiten Stelle handelt es sich offensichtlich - nur halt für die Verfasser auf glaube.org scheinbar nicht - um eine Aussage über den Trennungsschmerz ob des Todes des Sprechers.

Es ist sehr blöde, diese beiden Stellen herbeizuzitieren und damit sage zu wollen, daß die Entschlafenen nicht auf die Erde schauen können. Das ist Kindergarten. Das ist absoluter Kindergarten. Was soll das?

Der Rest des Artikels ist auch nicht besser…

Vielleicht willst du da weiterdiskutieren, gerne, aber dann müßte man halt wirklich reden und nicht so Taschenspielertricks aufwarten wie die Herrschaften von glaube.org, also wirklich.

Kommen wir zu deinen eigenen Worten.

2. Körper, Geist, Seele

Dies ist nicht richtig. Sondern, weil ein Mensch gesündigt hat (also Adam) “kommt der Tod zu uns allen” - weil wir ja alle von Adam abstammen.

Es ist uns doch allen bewußt, daß wir mal sterben müssen. Wir haben da doch keine Wahl. Es ist doch nicht so, daß manche nicht sterben würden, weil sie “noch nicht” gesündigt haben oder so etwas in der Art.

Das wird dann ja auch zwei Verse weiter klar, denn dort heißt es:

Doch herrschte der Tod von Adam an bis auf Moses auch über die, die nicht gesündigt haben mit gleicher Übertretung wie Adam, welcher ist ein Bild des, der zukünftig war. (Röm5,14)

Den anderen Teilen deiner Darlegungen im Anfangsabsatz kann ich folge leisten. Also z.B. Leben und Tod als Gegensatzpaar usw.

Dann kommt dein Widerspruch (bzw. Diskussionsansatz) zu dem von mir vermeintlich gesagten:

Einmal natürlich Zustimmung meinerseits, generell ist der Tod mehr als nur das Verfaulen des irdischen Körpers (Leib). Das hatte ich im vorigen Beitrag ja auch angedeutet.

Der irdische Körper (Leib) vergammelt also und den Ablauf kennen wir ja. Wir werden gezeugt, geboren, wachsen heran und schließlich nimmt der Todesprozess die Überhand, wir altern zusehens, der Körper gibt seine Funktionen ganz auf und die Leiche wird “zu Erde”.

Der himmlische Körper (Geist) ist derweil die ganze Zeit im Himmel. Kann ja auch gar nicht anders sein, denn er ist ja Himmel, genauso wie unser irdischer Körper (Leib) immer Erde (Materie) ist.

Wenn Gott zu Adam sagt “…dann wirst du sterben” dann spricht Gott von der Zertrennung des Menschen. Von der Trennung von Leib und Geist.

Der Geist des Menschen ist nie nicht im Himmel.

Ja, also unter anderem deshalb stimmt es auch nicht diese drei Phasen des Todes.

Du siehst ja auch selbst, daß die Bibel deine “dritte Phase” als zweiten Tod bezeichnet. Nach dir wäre dritter Tod passender.

Die Seele ist ja auch noch etwas anderes als der Geist.

Was mir bei dir auffällt, ist das du Himmel == Glück setzt. Wo in der Bibel steht bitte, daß im Himmel immer alles schön ist? Nirgendwo.

Da scheint es bei dir noch immer diese heidnische Gleichung zu geben “Himmel == schön” “Hölle = schrecklich” “Erde == da gibt es beides”

Aber die Bibel sagt das nicht so.

Es ist wichtig zu verstehen, daß laut Bibel der Himmel nicht einfach das Paradies ist. Im Himmel wurde die Sünde geboren und der Teufel ist auch im Himmel.

Also diese Denkblockade muß einfach mal überwunden werden.

Jetzt zurück zur Seele.

Wenn der irdische Körper (Leib) und der himmlische Körper (Geist) getrennt werden, dann ist der Mensch tot. Genauso wie, als der Geist von Gott in den Körper eingehaucht wurde der Mensch eine lebendige Seele wurde.

Die Seele ist nicht quasi ein “drittes Bauteil” des Menschen, sondern entsteht durch Zusammenspiel von Leib und Geist.

Da gehört dann aber noch mehr dazu…

3. Der “geistliche Tod”

Ich mach’ dazu ein eigenes Thema auf…

Und hier warte ich dann jetzt gespannt auf deine Entgegnungen…


#132

Wir diskutieren hier aber nicht das Totenreich sondern den Ewigkeitsbegriff, also der Zustand des Menschen, in dem er ewiglich gepeinigt wird, aber

!! nicht tot ist !!

bzw. noch nicht tot ist. Mit dem Feuersee tritt der zweite, der endgültige Tod ein. Es geht also um das Davor.

Und dazu noch eine kleine Denksportübung:

Wenn die Verlobungszeit endlos, sprich unendlich lange dauert, wann findet dann eigentlich die Hochzeit statt?


#133

Taschenspielertricks…Hm, man kann ja über 2Kö22,20 denken was man will…Letztendlich sagt uns der Prediger, was wir über den Zustand der Toten wissen müssen. Willst du wissen, was Tod bedeutet, müssen wir lesen, was die Schrift dazu sagt.

Hier kommen wir unweigerlich zum Buch Prediger.
Leider werden seine Aussagen, mit den Worten: Er hat es nicht richtig gesehen, oder falsch beschrieben, zitiert.
Das geht so nicht, wir dürfen die Aussagen des Predigers nicht verwerfen.

Warum gehst du nicht auf die Aussagen des Predigers ein.? …stattdessen nur Kindergarten?? Du suchst dir zwei aus, die mehrfach zu deuten sind, um dann alles zu verwerfen…?
Wenn du biblisch antworten möchtest, dann geh bitte auf die Bibelstellen des Predigers ein.

Für unsere Sünden ist jeder selbst verantwortlich. Ich kann nicht Adam die Schuld geben.

Meinst du wirklich, dass von Adam bis Mose, welche dabei waren, die nicht gesündigt haben…??
Was heißt: welcher ist ein Bild des, der zukünftig war.?

Erkläre mir bitte anhand der Schrift, deine Gedanken! Ich schrieb bereits, dass Gottes Odem zurückgeht. Ja, und…was passiert nun mit dem Menschen? Hast du einen Text? Wo steht, dass der Geist des Menschen, nach dem Tode, bei Bewusstsein ist? Bitte forsche nach und gib sie mir…!

Auch hier, wo in der Schrift steht das? Klar, der Geist geht zurück. “Seele” hat mehrere Bedeutungen

Nein, so denke ich nicht. Für mich ist das alles Falsch. Sie schreibe doch die ganze Zeit, dass wir so etwas nicht in der Schrift finden.

Unter “Himmel” gibt es verschiedene Vorstellungen. Für mich zählt das himmlische Jerusalem, Ob Satan noch an einem Ort, der sich auch Himmel nennt, rumspringt, interessiert mich nicht.

Ja, stimmt ? Was passiert nun mit der menschlichen Persönlichkeit, wo geht sie hin…was sagt uns Gottes Wort? Das ist das Wichtigste, was sagt das Wort?

Ja, auch. Adam wurde eine Seele. Wir können “Seele” unterschiedlich auslegen. Der Kontext entscheidet, wie die “Seele” im Text auszulegen ist.

Wenn du biblisch argumentieren möchtest, müssen wir über die Texte im Prediger diskutieren. Wenn nicht, kommen wir nicht weiter…

Nachtrag
Wir haben nicht wenige Texte, die den “geistlich Toten” beschreiben. Ganz klar, dreimal eine andere Bedeutung.

LG


#134

Erlauchter , Großartiger, in welchen Punkten kannst du , bzw. willst du mir nicht folgen ?

Was ist nach deinem Verständnis der zweite Tod ?

Für mich bedeutet er ein Getrenntsein von Gott. Und dieses Getrenntsein hat mit der "Todsünde " im Paradiese angefangen.

Im feurigen Pfuhl wird dieses Getrenntsein zu einem ewigen Getrenntsein. Und es nicht ohne vorher eine angemessene Strafe zu verbüßen.

Es wird Taschendiebstahl nicht die gleiche Strafe verhängt , wie für Massenmord. Also brennt ein schwerer Sünder länger , wie jemand, der keine so großen Sünden begangen hat.
Doch am Ende hat das Feuer im Pfuhl den Sünder verzehrt , die Sünde ist gesühnt und die Strafe geht über in ein ewiges Getrenntsein von Gott. Das ist ja auch Teil einer ewigen Strafe.

Hebr 12,29 …denn unser Gott ist ein verzehrendes Feuer.

Der Rauch von der Qual der Sünder könnte ein Gedenkzeichen sein. Gott erinnert beständig an diese schwere Zeit:
Off 14,11 Der Rauch ihrer Qual wird aufsteigen von Ewigkeit zu Ewigkeit; und sie haben keine Ruhe Tag und Nacht, die das Tier anbeten und sein Bild und wer das Zeichen seines Namens annimmt.

Liebe Grüsse Thomas


#136

Nee, es geht nur darum der Reihe nach zu arbeiten, ich dacht Ich fang’ vorne an und warte mal ab was du dazu sagst.

Kindergartenmäßiges Leseniveau ist es bei den Leuten dort trotzdem, leider. Dafür kann ich ja nichts…

Nein, wobei anzumerken ist, daß Enoch entrückt wurde, weil er mit Gott wandelte.

Das tue ich ja auch nicht. Es geht ja darum, daß der Grund für unser Sterbenmüssen durch Adams Handlung gegeben ist, nicht durch unsere Handlungen.

Das ist eine gute Frage, denn sie zeigt direkt auf das Problem mit den Prediger-Stellen.

  • Wenn der Mensch stirbt, also der irdische Körper (Leib) zu Erde wird, dann ist ja der irdische Körper erstmal weg.

  • So.

  • Jetzt, was bleibt übrig? Der himmlische Körper (Geist).

  • Der geht jetzt laut Prediger zu Gott.

  • So.

  • Was bleibt übrig?

  • Nichts.

  • Also, was soll denn dann da wo was schlafen?

  • Ergo, wenn der Prediger sagt der Geist geht zurück zu Gott, dann heißt das nicht, das Teil löst sich komplett auf.

  • Was auch immer das heißt, aber Christen denken manchmal echt nicht nach…

  • Vielleicht ist dies richtig oder das. Fein. Aber das ganze muß doch irgendwie passen. Was noch kein Beweis ist, aber wenn es schon sowieso nicht passt…

  • Okay, also.

Der Prediger sagt folgendes aus. Man muß mal überlegen, der spricht ja zuerst zu Leuten die gar nichts wissen, die auch nicht aus dem HG neu geboren sind, denen das himlische (das geistliche) nicht zugänglich ist.

Denen sagt er jetzt:

  • Wenn der Leib stirbt, kennt ihr ja, dann was passiert dann mit dem Geist?
    • Die damalige Zuschauer haben natürlich noch nicht das Verständnis des NT, für die bedeutet “Geist” hier alles mögliche. Heidentum war ja bekannt…
  • Der Geist existiert weiter!
    • Das wäre ja erstmal eine Frage “Gibt es ein Leben nach dem Tod?” der Prediger sagt: ja
  • Und er geht zu Gott!
    • und zum Beispiel nicht in ein Totenreich, wie die Ägypter damals glaubten.
    • oder wird wiedergeboren als “wandernde Seele” wie im Hinduismus
    • oder, oder, oder, was es alles so gibt

Also, der Prediger erklärt ganz grundsätzlich eben, daß es “ein Leben nach dem Tod” gibt und der Mensch nach dem “Tod” eben in seiner Geistform, nenn es Seele, nenn es wie du willst, weiterlebt und eben bei Gott ist. Also in der himmlischen Sphäre.

Der Prediger setzt da ja eine Parallele, die übrigens eine gute Schriftstelle ist, um die zweikörperhaftigkeit des Menschen zu zeigen:

  • der Leib zerfällt zu Staub
  • der Geist “zerfällt zu Himmel”

sozusagen. Außer eben, daß der Geist bei Gott bewahrt bleibt und eben nicht zerfällt.

Aber auf genaueres geht der Prediger als Nicht-Prophet gar nicht ein. Es geht erstmal nur darum, wie oben beschrieben, die grundsätzlichen Sachen zu klären.

Die Stelle (Pred 9,5.6.10) von oben spricht natürlich davon, daß ein Toter eben keinen Körper mehr hat und die Dinge des hiesigen nicht mehr mitmachen kann.

Hier wird zunächst gar nichts übers jenseits direkt gesagt. Sondern eben man solle bedenken, daß das hiesige Leben mal vorbei ist.

Und zwar warum? Weil das alles sich innerhalb des Alten Bundes mit seinen Segnungen im damaligen irdischen bezieht.

Der Artikel von glaube.org liest hier wieder so komisch, kopschüttel, aber echt. (Warum haben solche Leute keinen Respekt vor der Bibel?)

Eigentlich ist es einfach zu verstehen. Zuerst

  • Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden
    und dann
  • die Toten aber wissen nichts

Das sagt nicht, das die Toten plötzlich keine “Information” mehr haben. Sowas gibt es im Geiste sehr wohl. Warum wir das wissen? Weil in der Bibel die Geister (also die Engel) Worte sprechen. Und “Wort” funktioniert nur mit “Info”.

Der Prediger sagt hier, daß die Toten nicht einen klaren “Endpunkt” sehen können, in der Art, wie wir hier im Sterbenmüssen einen klaren Endpunkt haben. Alltagssprachlich übersetzt wäre das dann eher:

Denn uns Lebenden ist ja klar, daß wir mal sterben müssen. Aber denen die schon tot sind, ist sowas für die Zukünftiges gar nicht mehr klar.

Dann ist es immer wichtig, die biblischen Begriffe auch biblisch zu verwenden. Der Prediger erzählt ja viel von Erkenntnis und was er damit meint.

Z.B. die Gottesfurcht ist aller Weisheit Anfang usw.

Also im Kontext lesen. Das haben die Leute bei glaube.org leider nicht gemacht.

Wenn man nochmal in Ruhe drüber schaut wird klar, daß der Prediger nicht eine Bewußtlosigkeit im jenseits propagiert.


Der andere Punkt in dem glaube.org-Text ist auch wieder so Banane. Die sagen, bei gewissen Bibelstellen müsse man die Bibel so deuten, daß die Stimmen aus dem Jenseits immer nur Dämonen sind und nie verstorbene.

  • Wieso dann die Gebote, man solle mit den Toten nicht reden?

Ist einfach unlogisch. (Was jetzt kein Beweis ist, aber andersrum eben auch nicht.)


Also, wohin wurde Enoch hin entrückt?

In eine Bewußtlosigkeit? Als Belohnung für sein Wandeln mit Gott?

Unsinn. Natürlich ein einen Zustand der Glückseligkeit.

Das sag “das himmlische Jerusalem” und nicht “Himmel”. Wenn die Bibel das Wort “Himmel” gebraucht, dann spricht sie ja nicht von dem “himmlischen Jerusalem”.

Als wir das Thema das letzte Mal hatten, hattest du nicht auf mein Posting geantwortet. Warum?

Ist das “himmlische Jerusalem” immer noch ein “irdischer Ort” für dich, nur “im Himmel”? Diese heidnische Vorstellung eines Walhallas?


#137

Ehrenwertester, ich grüße dich mit einem geheiligtem “Hellau”!

(@Jonas Was zu sagen irgendwie??)

Das hier ist eine andere Beschreibung davon:

Denn wir, die wir leben, werden immerdar in den Tod gegeben um Jesu willen, auf das auch das Leben Jesu offenbar werde an unserm sterblichen Fleische. (2.Cor4,11)

Das ist nicht wie Gott ist. So ein Erbsenzähler. Es geht Gott nicht um Strafe.


#138

Der ist gut :grinning:

Wichtig ist natürlich auch, dass wir Stellen zitieren, die sagen, dass der Mensch ( Seele, Geist oder Persönlichkeit ) gegenwärtig mit Bewusstsein im Himmel ist. Über den Begriff “Himmel” möchte ich nicht diskutieren. Jeder weiß was ich meine.
Dann könnte man diese Aussagen mit den des Predigers vergleichen.

Spiritismus ist das Reden mit Satan, nicht mit echten Toten.Sie können nicht mit uns in Kontakt treten.

Mit fremden Geistern wirft man nicht.
Wenn User mir einen unheiligen oder unreinen Geist andichten … wird für mich eine Grenze überschritten… Für mich ist dann die Diskussion beendet. Nicht weil ich böse sein will, nein, es besteht überhaupt kein Grund mehr, noch weiter zu diskutieren.

Du hast mir das letzte Mal, jetzt auch wieder, heidnische Vorstellungen unterstellt. Ich brauche keine okkulten germanische Götter und noch weniger eine Vorstellung, dass ich mit ihnen etwas zu tun hätte. Deine Bilder über fremde Götter, im Zusammenhang unserer Diskussion, waren komplett deplatziert…

Auf so etwas antworte ich nicht. Ich bin eine Christin, wer das nicht glaubt, darf das. Ich kann weitergehen, ich muss niemanden überzeugen…

LG


#139

Das sagt der glaube.org-Artikel ja auch. Ist aber so auch nicht richtig. Ja, laut Bibel.

Ich habe nicht geworfen. Ich habe gefragt welche Sauce vegan ist, mehr nicht.

Ach so, konnt’ ich ja nicht wissen.

Nicht unbedingt. Du hattest ja von einer Stadt gesprochen und daraufhin habe ich gefragt, wie du dir das vorstellst.

Das habe ich gemerkt. Deswegen habe ich ja nochmals nachgefragt.

Woher soll ich denn wissen, daß das für dich irgendwelche Grenzen überschreitet?

Daran besteht für mich kein Zweifel. War auch nie anders.

Dir ist ja wahrscheinlich bewußt, daß die allgemeine christliche Lehre, die der Evangelikalen genauso wie die der Katholiken mit heidnischen Vorstellungen behaftet ist?

Gerade was unser Thema hier angeht, kommen wir da gar nicht drum herum.

Da ist das nicht “deplatziert” das anzusprechen und du brauchst dich da auch nicht kritisiert zu fühlen. Das geht ja nicht irgendwie “gegen” dich.

Die Diskussion als Gesprächsform ist nun mal etwas heftig, schon von der Grundanlage her. Das ist ja nicht auf die Person bezogen.


#140

Das ist nicht das Thema. Du wechselst häufig das Thema. Machst herablassende Bemerkungen. Ja, du beleidigst sogar, hast vor kurzem hier einen User “Zecke” genannt, ohne dich zu entschuldigen.

Argumentiere einfach sachlich mit Bibelversen. Sage nicht, du weißt es, wenn du es nicht biblisch belegen kannst.
Unterstellungen, Richtung okkulten Ansichten, sind deplatziert. Für einen Christen unwürdig. Das weißt du auch. Das Absprechen des heiligen Geistes, hast du nicht direkt gemacht, wie andere das meinen zu dürfen.
Dennoch, wenn du mich in die Richtung von okkulten Göttern schiebst, machst du das…

Bleib beim Thema, sage, so steht es geschrieben, fertig.
Welcher Gott was gesagt oder gelehrt hat, will ich nicht wissen und Bilder dazu brauche ich auch nicht.
Wenn Beleidigungen kommen, kann ich antworten, muss aber nicht.

LG


#141

Als was empfindest du die Hölle dann? Als Belohnung? Ja ist sie auch:

Also häng dich nicht an Worten auf und bleib auch im Thema. Wenn hier manche wie wehleidige Mädchen agieren, deren Sache, das muss aber nicht stöndig mitdiskutiert werden, denn das lähmt den Verlauf.

Das Thema ewige Hölle ist in der Tat feste Speise für Gereifte, Milchtrinker werden hier kaum Nahrung finden. Meine Auffassung, dass ewig exakt hier aber nicht im Temporalsinn zu verstehen ist, diese Sache wäre thematisch, worum es geht.

Dazu gab es zu meinen Ausführungen noch kein sachliches Gegenargument, nur Bibelfechterei mit Versen, für mich ohne tieferes Verständnis. Hier gebe ich @Theodora, eine unserer werten Damen in der Runde recht.

Was die ZJ oder RKK wiederum für irrige Vorstellungen verbreiten bzw. verbreitet haben, ist vielleicht ein Randtheam, hier aber höchstens ein Kuhfladen, soll heißen, interessiert mich nicht.