"himmlisch" und eine nähere Betrachtung


#21

Es sind Grenzerfahrungen, so wie der Lufthimmel auch die Grenze menschlicher Erfahrung für gewöhnlich ist. Ich meine nicht eine absolute Grenze im Sinne der Unmöglichkeit, sondern eine, die der gewöhnlichen Alltagserfahrung nicht entspricht. Diesen Zusammenhang stellt Paulus selbst her und auch die zitierte Stelle aus Hebräer 7 weist darauf hin. Vor den Kaiser zu treten ist ebenso ungewöhnlich, wie im Gefängnis zu landen. Die meisten Menschen kannten den Kaiser nicht von Angesicht, er war für sie bloßes Gerücht, dessen Existenz nur die stetige Präsenz seiner Exekutive zwar nicht beweisen konnte, aber doch stark annehmen ließ. Diese gefühlte Uneindeutigkeit ist immer ene Begleiterscheinung von Großmächten und sicher auch damit in Offenbarung 13 angedeutet, dass es der Drache ist, der dem Tier die eigentliche Macht verleiht. Es ist die Spekulation mit dem großen Unbekannten dessen Übermacht und Unbesiegbarkeit man annimmt. So wie der Leviathan im Buch Hiob. Wer diesen erblickte, machte eine Grenzerfahrung. Aber die Ambivalenz dabei ist, dass auch wenn man sich zu den Auserwählten zählte, die ihn erblicken durften, war es damit wohl ebenso wahrscheinlich, dass damit das Unglück des baldigen Ablebens einherging. Ähnlich wie beim Kaiser, in dessen Gegenwart es nicht um alltägliche Dinge ging, sondern um die großen Angelegenheiten und Aufgaben. Möglicherweise stand eine große Aufgabe bevor, oder eine Beförderung, oder der Wurf ins Gefängnis, oder die Verurteilung zum Tode. Auch wenn jemand die Gegenwart des himmlischen Gottes erfährt, da geht es nicht um Kuchen backen oder Blumen gießen.

Ist nur ein Nebenthema, aber Paulus setzt da nicht zwingend den dritten Himmel mit dem Paradies gleich. Er könnte auch zwei verschiedene Erfahrungen meinen. Deswegen verwies ich auf vertikale und horizontale Mobilität. Man sollte sich aus der Bezeichnung “dritter Himmel” nicht dazu verleiten lassen, dass die verschiednen Himmel alle übereinander gestapelt wären. Daher benutz ich allgemeiner die Bezeichnung Grenze.

Gruß, Sven


#22

Du schreibst viel, aber vom Himmel lese ich nichts.

  • Sorry! -Vielleicht habe ich Dich auch nicht oder falsch verstanden.

Wer spricht von stapeln?

Das Paradies ist im Himmel, es ist geistlich.
Es ist dort, wo Gott ist, und Gott ist Geist!

Im Himmelreich wohnt Liebe, Gerechtigkeit, Wahrheit, Friede,
Freude Zucht, Demut, Milde, Keuschheit, Reinheit,
Freigiebigkeit, Sanftmut, Güte, Frömmigkeit
und alle Tugenden und Gnaden.

LG!


#23

Guten Morgen Miteinander, :slight_smile:

nun…man kann es auf 2 Arten betrachten, wohl wahr.

Ich wollte auf der geistlichen Ebene bleiben …wie Stephanus es z.B erlebt hat:
Apostelgeschichte 7,55

Er aber, voll Heiligen Geistes, blickte zum Himmel empor und sah die Herrlichkeit Gottes, und Jesus zur Rechten Gottes stehen;

Um auf den Anfang diesen Threads zurückzukommen:
Welche Bedeutung haben diese verschiedenen Himmel bei näherer Betrachtung?

Könnte es sein, dass es mehrere Himmel geben muss,
da wir zwar alle - ob entschlafen oder entrückt beim HERRN sind -
diese jedoch verschiedene “Stockwerke” haben, nach unserem Grad des “Lohns” und Erkenntnis?!

Ich hoffe, man versteht, was ich damit meine…:thinking:

Könnte der Lohn uns in verschiedene Stufen der Himmel setzen, je nach Gnadengabe…
da wir noch nicht genug gereift waren im “fleischlichen” Zustand?

Das war damals ein springender Punkt und Gedanke, welcher mich zu diesem Thread brachte…

Hier mal Beispiele, wo es um den unterschiedlichen Lohn geht…
Mt 10,41

Wer einen Propheten aufnimmt, weil er ein Prophet ist, der wird den Lohn eines Propheten empfangen;
und wer einen Gerechten aufnimmt, weil er ein Gerechter ist, der wird den Lohn eines Gerechten empfangen;

Röm 4,4

Wer aber Werke verrichtet, dem wird der Lohn nicht aufgrund von Gnade angerechnet, sondern aufgrund der Verpflichtung;

Mir geht es bei o.g. Versen um den Status “Lohn” in Bezug auf unseren zukünftigen Wohnort "Himmel"…
(wobei ich gerade an die Seligpreisungen denken muss).

Hier wird verdeutlicht, das die Auszahlungen unterschiedlich sein können, obwohl wir alle beim Herrn sind.:slightly_smiling_face:

Die Zustände der Himmel zeigen unseren “geistlichen” Zustand - wobei der erste, sichtbare Himmel dieser Welt angehört!! Der ist hier nicht von Bedeutung.

So wären @Erich und @sk35483 mMn beide in der richtigen Richtung…ohne einander auszuschließen.

Liebe Grüßle und bleibe neugierig auf eure Meinungen
susan

PS:
mir fiel gerade beim Lesen noch was ein: :star_struck:
Warum sieht Stephanus zuerst den Herrn und zu seiner rechten Seite Jesus stehen:
“Na klar, dachte ich, hier findet die Begrüßung und Freude statt und danach wird der Zimmerschlüssel verteilt”


#24

Ja, Stephanus sah den Himmel offen, aber die Anderen konnten das nicht sehen, sonst hätten sie ihn wohl nicht gesteinigt.

Ich glaube, dass in uns gläubigen Christen, in unseren Herzen, der unsichtbare geistliche Himmel bereits vorhanden sein muss, denn in uns wohnt ja Gott, der Vater und der Sohn durch den Heiligen Geist, ja, wir Christen gehören bereits zum Himmelreich. - Jemand sagte mal (ich denke Luther), dass wir mit einem Bein schon im Himmel sind, aber mit dem anderen noch auf Erden. - Jesus sagte ja auch von seinen Jüngern: “Sie sind nicht von der Welt, wie auch ich nicht von der Welt bin.”, obwohl sie noch in dieser Welt lebten.

Und so denke ich mir, dass alle heiligen gläubigen Christen, so wie auch die Engel Gottes, als Himmel bezeichnet werden könnten. - So würde es für mich einen Sinn ergeben, wenn es von Gott heißt: “Siehe, der Himmel und aller Himmel Himmel können dich nicht fassen.”

Oder siehe auch diese Verse:

Ps 89,6-7
6 Und die Himmel werden, HERR, deine Wunder preisen und deine Treue in der Gemeinde der Heiligen.
7 Denn wer in den Wolken könnte dem HERRN gleichen und dem HERRN gleich sein unter den Himmlischen?

Jesus sagte: “In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen.” - Sind wir Christen nicht das Haus und diese Wohnungen in denen Gott wohnt!?

Mehrere Stockwerke? - Ich weiß nicht. - Aber dass Jesus seine treuen Knechte belohnt und über viel setzen wird, das ist klar. Beispiel: Von den anvertrauten Talenten:

Mt 25,21 Da sprach sein Herr zu ihm: Recht so, du guter und treuer Knecht, du bist über wenigem treu gewesen, ich will dich über viel setzen; geh hinein zu deines Herrn Freude!.

LG! Erich


#25

Hallo,
ich denke, dort wo Gott wohnt, ist der Himmel.
Das Allerheiligste spricht von Gottes Thron. Nur Gott (Vater) wohnt dort.

Wo wohnt Gott noch? Ich denke in jedem Lebewesen und natürlich in jedem Menschen, weil Gottes Odem, den Menschen geschaffen hat.

Dann haben wir die Wiedergeboren, diejenigen, die den Heiligen Geist haben. Sie stehen auf einer anderen Stufe als Ungläubige.
Den wirklichen Himmel, dort wo Gott wohnt, werden wir erst nach unserer Auferstehung erleben.

Unser Herr Jesus kam vom Himmel herab und ging während der Himmelfahrt, in den Himmel zum Vater.

Ich denke dabei auch an die Stiftshütte. Es gab drei Zugänge, einmal in den Vorhof, dann zum Heiligtum, und zum Schluss ins Allerheiligste.

“Durchschritten” könnte so verstanden werden, wie eine Arbeit, wie ein Werk mit einem Ziel.
Vielleicht musste unserer Herr Jesus überall sein und dasselbe empfinden, wie die Menschen auch. In diesem Sinne, konnte er Mensch und Gott nahe sein.

Natürlich ist das Wichtigste an allem, das kann ich gar nicht oft genug erwähnen, dass unser Herr Jesus in allem, unser Stellvertreter war. Er musste überwinden, damit wir in seiner Kraft überwinden können.

LG


#26

Ich versuche zu deuten, was mit dem Adjektiv “himmlisch” im Kontext gemeint sein könnte. Das mit dem gleichen Wort zu erklären zu wollen, wäre aber tautologisch.

In deiner ersten Antwort zum Thema hast du dieses Bild bemüht. Erst der Lufthimmel, dann das Weltall. Nach dem Schöpfungsbericht wäre diese Unterteilung sinnlos, weil in solchen Dimensionen nicht gedacht wird.

Damit ist nur leider überhaupt nichts erklärt.

Der Garten Eden war einst real. Existieren tut er wahrscheinlich gerade nicht mehr, an dem Ort, wo er einst war. Dass er nun an einem anderen Ort ist, im Himmel oder sonst wo, das steht nirgendwo. Die Verweise auf ihn beziehen sich auf Zukünftiges. Er existiert als Hoffnung, die eines Tagees verwirklicht wird. Unterschieden werden muss hier zwischen bloßer menschlicher Spekulation und absoluter Gewissheit, die aber nichts mit Berechenbarkeit zu tun hat.

Dem stimme ich zu, aber das sind Dinge, die in der Realität höchstens ansatzweise verwirklicht sind. Damit diese verwirklicht sein können, müssen auch die Bedingungen stimmen. Das wird der Fall sein, wenn das Neue Jerusalem vom Himmel auf die Erde kommt. Wären sie im Neuen Jerusalem schon vorher oder gar jetzt Realität, dann bräuchten sie nicht auf die Erde kommen. Dann reicht es, wenn sie dort blieben und man die Erde Erde sein lässt. Dass etwas vom Himmel kommt, bedeutet, dass ein Ideal oder Plan verwirklicht wird.

Wo wohnt Gott ? Im Himmel. Das sagt uns aber nichts. Wo will Gott idealerweise wohnen ? Wie ging Jesus in das himmlische Heiligtum hinein ? Ich behaupte schon seit vielen Jahren, dass damit gemeint ist, dass es um unser Herz geht. Gott will in unserem Herzen wohnen. Jesus soll in unserem Herzen Platz nehmen.

Matthäus 6,16-18 Wenn ihr aber fastet, so sehet nicht düster aus wie die Heuchler; denn sie verstellen ihre Angesichter, damit sie den Menschen als Fastende erscheinen. Wahrlich, ich sage euch, sie haben ihren Lohn dahin. Du aber, wenn du fastest, so salbe dein Haupt und wascheasche dein Angesicht, damit du nicht den Menschen als ein Fastender erscheinest, sondern deinem Vater, der im Verborgenen ist; und dein Vater, der im Verborgenen sieht, wird dir vergelten.

Der Vater ist im Verborgenen und er sieht ins Verborgene. Was ist anderes gemeint, als die Absichten hinter den Handlungen ? Oder anders gesagt, die Beweggründe des Herzens.

Matthäus 6,19-21 Sammelt euch nicht Schätze auf der Erde, wo Motte und Rost zerstört, und wo Diebe durchgraben und stehlen; sammelt euch aber Schätze im Himmel, wo weder Motte noch Rost zerstört, und wo Diebe nicht durchgraben noch stehlen; denn wo dein Schatz ist, da wird auch dein Herz sein.

Schätze im Himmel ? Damit ist nicht das Anhäufen guter Werke gemeint, als ob wir vorsätzlich planen könnten, hier und da Gutes vor Gott zu tun. Das wäre auch entgegen der im NT angeführten Beispiele der Glaubenshelden. Diese haben in den richtigen Momenten richtig gehandelt, sie ergriffen die Gelegenheit, entzogen sich diesen nicht. Auch sie machten hier Grenzerfahrungen ihrer moralischen und mentalen Belastbarkeit (Vergleichend 1. Korinther 10,13)

Wo der Schatz ist, da ist das Herz. Wo das Herz ist, da ist der Schatz. Machen wir Gottes Wille und Jesu Weg zu unserem Schatz in unserem Herzen. Das ist eine Gesinnungsänderung.

Das Neue Jerusalem als Stadt bezeichnet eine Gemeinschaft oder Gesellschaft. Sie ist eine Hoffnung, nach der schon die Alten strebten (Hebräer 10,11 + 16). Das ist eine Herzensangelegenheit. Und wenn wir von poetisch vom Herzen sprechen, kann man im modernen Sinn auch vom Gehirn sprechen. Das Neue Jerusalem ist eine offene Gesellschaft ohne Hierarchien und bürokratisch exkludierende Zugangsbeschränkung.

Wer kennt nicht den Passagierschein A38 auf Asterix und Obelix ? https://www.youtube.com/watch?v=wAoUNTRFgvM

Den sogenannten Amtsschimmel.

In den irdischen Städten ist nichts ohne Gegenleistung oder Umwege zu haben. Man muss sich durch sämtliche Instanzen kämpfen, die keine zufälligen Nebeneffekte sind.

Im Neuen Jerusalem wird das anders sein. Die gesellschaftliche Struktur wird unserem neuronalen Netz im Gehirn entsprechen, wo es direkte Verknüpfungen zu den Schaltstellen gibt und jederzeit neue hergestellt werden können. Es wird einem Gebäude gleichen, wo jedes Zimmer mit jedem verbunden werden kann, ohne, das man Umwege über Treppenhäuser oder verwirrende Korridore nehmen muss.

Einige Sozialforscher wie z.B. Dahrendorf haben die deutsche Gesellschaft der Nachkriegszeit mit einem Gebäude verglichen und sie so wahrgenommen, als sei sie relativ offen. Dabei scheinen sie aber blind zu sein, für die institutionell errichteten Hürden. Theoretische Möglichkeiten betrachteten sie schon als faktische Wahrheit. Also wenn man durch Bildung aufsteigen kann, sei dies schon gegeben. Aber eben jene Institutionen sind es, die nicht Möglichkeiten schaffen, sondern behindern und lediglich als Alibi gesetzt sind. Als wäre das Umherwandern von Land A nach Land B, erst und einzig möglich, mit einem Grenzposten, der einem den Zugang erlaubt. In Wirklichkeit ist er aber doch hautpsächlich dazu da, Zugang zu versperren.

Gruß, Sven


#27

In erster Linie ist für mich “Himmlisch” das “Geistliche”, das “Ewige”, das “Unsichtbare”, wie z.B. Gott, der himmlische Vater und der himmlische Sohn und der himmlische Heilige Geist, die himmlischen Engel, die Menge der himmlischen Heerscharen, die himmlischen Mächte, das himmlische Reich des Herrn, das himmlische Land, das himmlische Jerusalem, die himmlischen Dinge, die Herrlichkeit des Himmlischen, die himmlischen Gaben des Heiligen Geistes, usw. - und eines Tages werden auch wir das Bild des himmlischen tragen, die wir teilhaben an der himmlischen Berufung Gottes in Christus Jesus.

Joh 3,12 Glaubt ihr nicht, wenn ich euch von irdischen Dingen sage,
wie werdet ihr glauben, wenn ich euch von himmlischen Dingen sage?

Von uns aus sehen wir erst einmal den blauen Himmel (am Tag) und den Sternenhimmel, das Weltall (in der Nacht) wenn es wolkenlos ist. - Aber der Himmel in dem Gott wohnt ist, wie gesagt, “geistlich” und “unsichtbar” und “ewig”, der alles durchdringt und auch in unseren Herzen schon sein kann, wenn wir an Jesus Christus glauben. - Es gibt aber auch noch den unsichtbaren Bereich, wo der Teufel und seine Dämonen sind, die in der Luft sind und in den Kindern des Ungehorsams herrschen.

Der Garten Eden, das Paradies Gottes, wo der Baum des Lebens ist, ist weiterhin real, nur eben im dritten Himmel, unsichtbar.

Offb 2,7 Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt! Wer überwindet, dem will ich zu essen geben von dem Baum des Lebens, der im Paradies Gottes IST.

Und was sagte Jesus zu dem Schächer neben ihm am Kreuz:

Lk 23,43 Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: HEUTE wirst du mit mir im Paradies sein.

Natürlich glauben und hoffen wir Christen, dass wir nach der Auferstehung dort sein werden, aber das Paradies Gottes existiert nach wie vor, denn nicht Gott, sondern der Mensch wurde aus dem Garten gewiesen. - Und der Weg dorthin ist bewacht.

1Mo 3,24 Und er trieb den Menschen hinaus und ließ lagern vor dem Garten Eden die Cherubim mit dem flammenden, blitzenden Schwert, zu bewachen den Weg zu dem Baum des Lebens.

Auf diese vergängliche Erde kommt weder “das Paradies” noch das “Neue Jerusalem”, denn dieser Himmel und diese Erde werden vom Feuer zergehen, die Elemente werden schmelzen usw. - hier bleiben nur die Gottlosen. (2Petr 3,7)

Wir aber warten auf einen neuen Himmel und eine neue Erde in denen Gerechtigkeit wohnt.
(2.Petr 3,13; Offb 21,1ff)
Und das neue Jerusalem, wird aus dem neuen Himmel auf die neue Erde kommen, und erst dort wird der Tod nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.
Und in den Herzen aller gläubigen Christen wohnt Gott, sie sind der Tempel Gottes, sie sind das neue Jerusalem, sie sind die Braut Christi, die Frau Gottes, die Jesus eines Tages, bei der Auferstehung, zu sich holen wird, damit wir Christen dann sind, wo er ist, und dann werden wir wahrlich im neuen Jerusalem und Paradiese wohnen und unseren Herrn und Gott sehen wie er ist und auch ewig dort bei ihm leben. Ja, und da wird auch keine Sonne und kein Mond mehr scheinen und keine Nacht mehr sein. Usw. usf.

LG!

  • . - . - . - . - . - . - . - . - . - . - . - . - . - . - . - . - . - . - .

Losung und Lehrtext für Samstag, den 4. April 2020

Warum sollen die Heiden sagen: Wo ist denn ihr Gott? Unser Gott ist im Himmel; er kann schaffen, was er will.
Psalm 115,2.3

Gottes unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es wahrnimmt, ersehen an seinen Werken.
Römer 1,20


#28

Ein wenig Licht ins Dunkel antiker Vorstellung bringt die chinesische Religion, die weitgehend unbeeinflusst ist von stetigen Wechselwirkungen mit anderen westlichen und vorderasiatischen Religionen. Dennoch dürften die Vorstellungen auf einen gemeinsamen kulturellen Kern und Vorstellungen zurück gehen.

Ich verlinke hier einige Wikipedia Artikel, aus denen ich nicht zitieren möchte. Es lohnt sich diese möglichst komplett zu lesen.

Gruß, Sven


#29

Sorry, Sven, aber was nicht dem Evangelium Jesu Christi entspricht, davon wende ich mich ab!

Gal 1,8-9
8 Aber selbst wenn wir oder ein Engel vom Himmel euch ein Evangelium predigen würden, das anders ist, als wir es euch gepredigt haben, der sei verflucht.
9 Wie wir eben gesagt haben, so sage ich abermals: Wenn jemand euch ein Evangelium predigt, anders als ihr es empfangen habt, der sei verflucht.

Röm 16,17 Ich ermahne euch aber, Brüder und Schwestern, dass ihr auf die achtet, die Zwietracht und Ärgernis anrichten entgegen der Lehre, die ihr gelernt habt, und euch von ihnen abwendet.

LG!


#30

Ja, Elli, das glaube ich auch!

Und dazu fällt mir noch ein:

  • Die gläubige Menschen-Seele erhält bei ihrer Auferweckung und Auferstehung einen neuen Leib, und zwar einen himmlischen, geistlichen, herrlichen, kräftigen, unsterblichen und unverweslichen Leib, der das himmlische Reich Gottes ererben und bei unserem Herrn und Gott ewig leben wird!

  • Fleisch und Blut, also der alte irdische, natürliche, niedrige, schwache, sterbliche und verwesliche Leib, kann und wird das Himmelreich Gottes nicht ererben.

LG!


#31

Es gibt einen Unterschied zwischen kultureller Bildung, die eine Form von Interesse an menschlicher Geschichte ist und dem sich zu Eigenmachen einer Lehre.

Abgesehen davon geht es hier nicht um Widersprüche, sondern um Gemeinsamkeiten im kulturellen Denken.

Paulus griff auf dem Areopag religiöse Aspekte der Griechen auf. Er hat sie nicht pauschal für irregeleitet erklärt. So manche heidnisch religiöse Ansätze sind gar nicht so weit weg von der Bibel. Oftmals werden sie nur für völlig gegensätzlich erklärt, indem man gleiche oder ähnliche Sachverhalte mit verschiedenen Begriffen belegt. Beispiel : geistig sei irgendwie frömmig, spirituell dagegen verhokuspokust. Auch die Vorstellung vom Nirvana ist gar nicht so weit weg vom biblischen Reich Gottes. Ein wesentlicher Punkt, wo sich die verschiedenen Religionen unterscheiden, ist ihr Bezug zu einem nationalen Bewusstsein und dem damit verbundenen Gruppendenken der eigenen Exklusivität.

Gruß, Sven


#32

Brrr, des woa jetzt auba schon eher irdisch. :sunglasses:
Sven, ich meine zu verstehen welchen Bezug du herstellen willst, aber manches ist doch zu weit hergeholt.

Und ich meine auch Erich zu verstehen. Er distanzert sich aus Schutz, weil er nicht versteht was du sagst. Na, so alles verstehe ich auch nicht, liegt wohl an uns. :smiley:

Ich habe mich distanziert von der allzu geschwollenen Akademikersprache mit 100 Fachausdrücken pro Seite hochgeistger Prägung und dennoch oft nur hohlen Worthülsen.

Sie sind nicht so klug wie sie vorgeben. Man durchschaut sie, wenn man einfachste geistliche DInge bei ihnen hinterfragt. Das sagt auch Paulus, und er bedient sich wiederum seiner urtypischen dialektischen Sprache bzgl. Klugheit und Torheit.

Es fehlt vielen eine himmlische Sichtweise, wie sie nur der Heilige Geist geben kann. Dann bleiben ihre Sprüche wie hochgeistig sie auch formuliert sind Torheit.

Und einfach gestrickte Menschen mit einer einfachen Aussage “Gott liebt uns” sind damit nicht so unklug, wie sie scheinen, sondern vielmehr gerade darum in himmlischer Gesellschaft.


#33

Hallo Sven,

mir ist öfter aufgefallen, dass du Philosophie mit Gottes Wort vermischt, bzw. sogar noch höher stellst.
Hinzu kommt noch eine, bitte verzeih mir meine direkte Wortwahl, " ich bin gebildeter als du"

Auch wenn ich dich nicht kennen würde, wäre mein erster Gedanke: Der hat Theologie studiert, der kann nicht anders.
Ich habe mehrere Theologen kennengelernt, mit denen kaum ein Gespräch über Gottes Wort möglich war.
Ganz schlimm, wenn sogar die Stellvertreterlehre abgelehnt wird, natürlich mit dem Argument, dass wir alle ein wenig mittelalterlich denken.
Stimmt das, dass du nicht an den stellvertretenden Tod unseres Herrn Jesus Christus glaubst? Ich meine, dass ich bei dir solches gelesen hätte, ich kann mich auch irren.

LG


#34

Sehe ich auch so. Einfache Texte, werden verwirrend zusammengeschustert, wobei die eigentliche Aussage verpufft.
Absolut wichtig ist, was Martin Luther ja auch immer wieder betonte, dass die Schrift christozentrisch gelesen und ausgelegt werden muss. Bleiben wir nicht bei diesem roten Faden, ist die Verwirrung gewiss.

LG


#35

Bevor ich mir wiederum dieses theologische “christozentrisch” Gelabere anhöre lese ich schon lieber Svens Beiträge. :smiley:

Das liegt daran, dass ich von Luther nicht viel halte, wie mich allgemein theologisches Geschwafel kaum in die himmlische Sphäre versetzen kann.


#36

@Michael

Über Luther kann man ja denken was man will. Fakt ist, das Gott, Luther für die Bibelübersetzung auserwählt hat.

Unter Christozentrik versteht man in der christlichen Theologie die Auffassung, dass Jesus Christus die zentrale Stellung in der Schöpfungs- und Heilsgeschichte einnimmt, die alles andere bedingt und ordnet.

Reformatorische Theologie
In der reformatorischen Theologie spielt die Christozentrik besonders im Zusammenhang mit der Rechtfertigungslehre eine herausragende Rolle, was im Prinzip Solus Christus zum Ausdruck gebracht wird. Auch das Schriftverständnis ist christozentrisch geprägt. So argumentiert Luther, Christus sei die Mitte der Schrift, von der allein aus das volle Verständnis der Bibel möglich sei.[1]

LG


#37

Ich habe keinen Bock hier über Theologie zu faseln, geschweige denn über den Antisemiten Luther, oder hast du’s nicht kapert? :sunglasses:

Das ist mir einfach zu irdisch, also die Erdschaufel darüber. Über das himmlische hingegen schon, das finden wir in der richtigen Schrift, vemittelt von den richtigen Aposteln.


#38

Ist Gott antisemitisch?

  • Wie viele Juden hat Gott zerstreut, gefangen nehmen und töten lassen?

Hat Gott nicht immer wieder zu den Juden gesagt: “Tut Buße”, “Kehrt um zu mir” usw.?
Hat Luther nicht auch immer wieder zu den Juden gesagt: “Tut Buße”, “Kehrt um zu Gott” usw.?

Und was haben die Juden (Ausnahmen bestätigen die Regel) “am laufenden Band”, bis heute getan?

Sollte sich Gott darüber freuen? - Sollte sich Luther darüber freuen? - Was ist die Strafe für Ungehorsam?

In meinen Augen war Martin Luther sogar ein heiliger Prophet und tat, schrieb und sagte, was Gott wollte.

LG!


#39

Aber auch “einfach gestrickte” Menschen kommen an Paulus Begriffswahl nicht vorbei, wenn sie meinen, Paulus zu verstehen. Um das Evangelium Jesu zu verstehen, sind die Paulusbriefe nicht nötig, denn es wurde schon zuvor weit verkündet ohne die Briefe. Mit ihnen spricht er erfahrene Menschen an und er mutet den Lesern eine ganze Menge zu, was nicht aus dem Stegreif zu verstehen ist, indem man sich vorsätzlich der Bildung, die ich vorzugsweise lieber als kulturelles und menschliches Interesse bezeichne, verweigert. Und dann schreibt Paulus auch noch mittels griechischer Sprache, wo er notgedrungen auf deren Begriffe und der damit verbundenen Konzepte und Inhalte zurückgreift. Der griechische Himmel scheint sich vom hebräischen doch sehr zu unterscheiden. Aber auch nur dann, wenn man die ganzen philosophischen Konzepte späterer griechischischer Denker mit einbezieht. Es muss gerade hier aber sowas wie einen Urbegriff geben, sonst würde sich die Benutzung des Begriffs verbieten. In einer korrekten und exakten Benutzung der Sprache und ihrer Begriffe sehe ich die Führung des Heiligen Geistes, der sich in seiner Mitteilung doch sehr unwahrscheinlich am stetig wechselnden Zeitgeist und der sich damit wandelnden und anpassenden Sprache orientiert. Solche Urbegriffe vermute ich auch in anderen Sprachen und Kulturen und dass sie darin häufig übereinstimmen oder sich nicht widersprechen müssen. Damit lehne ich mich weder sprachwissenschaftlich noch biblisch genealogisch gesehen besonders weit aus dem Fenster. Dass Reiche und Obrigkeiten die Begriffe im Laufe der Zeit immer mehr für sich und ihrem nationalistischen Denken exklusiv beanspruchten, habe ich oben schon angedeutet.

Weder die chinesischen noch die griechischen Konzepte sind über Nacht enstanden, sondern kulturell und damit auch individuell gewachsen, aber sie bauten auf bereits Vorhandenem auf. Nämlich vordergründig auf der sinnlichen Wahrnehmung und darauf, was alle Menschen auf der ganzen Welt sehen und erfahren können. Die wörtliche Bedeutung des Tianxia kommt als Phrase sogar in Apostelgeschichte 2,5 vor :

Apostelgeschichte 2,5 Es wohnten aber zu Jerusalem Juden, gottesfgottürchtige Männer, aus allen Völkern unter dem Himmel.

Natürlich ist unter dem Himmel noch nicht im Himmel. Aber das Tianxia erklärt auch welchen Bezug Himmel und Erde zueinander haben. Damit erkläre ich das chinesische Konzept noch nicht als göttliche Offenbarung, aber darum geht es eben gerade nicht, wenn man sich Begriffe in anderer Sprache bedient. So unähnlich ist der Himmel des Tianxia dem griechischen Ouranos nicht, aber bezeichnender Weise ist die wörtliche Bedeutung des hebräischen Begriffs Himmel auch absolut nicht übereinstimmend mit dem griechischen Ouranos. Das trifft auch auch viele andere Begriffe wie z.B. Gott (Theos <> Elohim) zu. Gemessen an der rein wortwörtlichen Bedeutung müsste man dem Heiligen Geist hier als Ungenaugikeit vorwerfen, aber es geht eben nicht um die wortwörtliche Bedeutung allein, sondern um damit verknüpfte Kernvorstellungen unabhängig von ihrem kulturellen und zeitgeistigen Wandel. Besonders durch die Expansion der römisch katholischen Kirche und später durch die wirtschaftliche Globalisierung sind die Begriffe derart durcheinander geraten und beliebig verwendet worden, dass sie in ihrer aktuellsten Verwendung völlig unbrauchbar geworden sind. Spätestens mit der ersten lateinischen Übersetzung und danach dann mit den reformatorischen Übersetzungen. Die Übersetzungen sind nur Notbehelfe, die einen Geschmack auf Mehr machen können, aber sie sind ganz sicher nicht vom Heiligen Geist in dem Sinne geführt, dass man mit ihnen allein die volle Bandbreite biblischer Weisheit als leicht bekömmliche Milch zu trinken bekäme. Diese Metapher stammt aus dem NT, also mache nicht ich den Unterschied, sondern die Schrift selbst.

Du willst sagen, dass ich mir beliebige philosophische Konzepte zu Eigen mache ? Das habe ich gerade nicht vor. Paulus warnt vor der Weisheit der Welt, aber was nützt die Warnung, wenn man die Inhalte spezifischer Lehren gar nicht unterscheiden kann von der göttlichen Weisheit ? Man macht es sich doch zu einfach, wenn man glaubt, dass die Irrlehren immer da draußen sind, während es innen immer schön sauber und unverfälscht ist. Falsche Lehren schleichen sich hinein, eben weil man sich der Bildung vorsätzlich verweigert und sich abgeschottet glaubt und sich in dieser verweigernden Haltung des vorsätzlichen Unwissens auch noch rühmt. Aus einer solchen Haltung heraus ist es überhaupt erst möglich geworden, dass so viele Konfessionen und Denominationen entstehen können. Sie alle bauen auf Konzepten auf, die älter sind und weil da nicht unterschieden und aussortiert, sondern sich zu Eigen gemacht wird.

Auch im reformatorischen Gedankengut Luthers steckt mehr Katholizismus als Protestanten wahr haben wollen. Hinzu kommt, dass aus der irrtümlich angenommenen Distanziertheit auch kritiklos aufs rabbinisch-talmudische Judentum zurück gegriffen wurde ohne zu verstehen, dass dort vieles überhaupt nicht biblisch ist, sondern wiederum als Gegenmaßnahme zu christlichen Lehren entwickelt wurde. Einfach nur aus Protest oder aus Gründen nationaler Identität und Exklusivität anders und individuell sein zu wollen, reicht aber nicht.

Um zum eigentlichen Thema zurück zu kommen : Wenn ich den Begriff “himmlisch” erklären will, bringt es nichts, phrasenhaft Bibelstellen zu zitieren, weil das in Bezug auf unklare Begriffe dann nur tautologisch bleibt. Das ist leider das, was unser Erich andauernd macht, schon im alten Forum. Zur Klärung der Begriffe sind wir zwingend darauf angewiesen, uns auf kulturelle Vorstellungen die damit verbunden sind, zu berufen. Da ist es aber wichtig die Spreu vom Weizen zu trennen und nicht einach einen neuen Cocktail aus allem zusammen zumischen und dann Heureka zu schreien. Letzteres wird mir schon seit Zeiten des 2Jesus Forums, immer wieder irgendwie unterstellt oder angedichtet.

Gruß, Sven


#40

Das muss ich hier wiederholt extra betonen. Vieles im NT, besonders Paulus, ist nicht einfach zu verstehen. Petrus warnte explizit vor naiver Vulgärexegese : 2. Petrus 1,20-21 und 2. Petrus 3,15-16

Auch wenn wir die Briefe lesen können und dürfen, so dürfen wir uns nicht aus falsch verstandener Glaubens- und Erlösungsgewissheit im gleichen Stand wähnen, wie Paulus es bei den ursprünglichen Adressaten voraussetzte.

Dass die Schrift christozentrisch ausgelegt werden muss, dem stimme ich zu.

Das ist eben interessant an den oben genannten chinesischen Konzepten. Der Name Jesus ist da natürlich unbekannt, aber die Vorstellung von einer Messiasgestellt ist es nicht. Man machte halt später nur den menschlischen Fehler, diese Vorstellung nationalistisch zu reklamieren, aber das taten und tun die Juden mit ihrem Messias doch auch.

Gruß, Sven