"himmlisch" und eine nähere Betrachtung


#101

Unter dem Himmel, heißt nicht, das Satan in einem anderen Himmel wohnt.


#102

Hab ihr euch schon mal gefragt, wie es ist wenn wir tatsächlich einmal alle vor dem Herrn stehen?

Wie wird es sein, wenn auf Erden Bruder gegen Bruder angetreten ist? Da hat einer den anderen als vom Satan irregeführt bezeichnet oder ihn gar als Teufelsbrut bezeichnet und nun kommen sie beide vor Jesu Richterstuhl.

Wie wird das werden? Jesus kann das nicht so mir nix dir nix stehen lassen, dass Brüder in Hasstiraden gegen andere antreten und dann sollen sie auf einmal die “Heiligkeit” in Person sein?

Meint ihr diese Hassbrüder fallen einem dann einfach so um den Hals uns das wars dann?

Das machen hier in Foren z.B. nur wegen unterschiedlicher Glaubensauffassungen und man kennt sich nicht einmal. Wie gehen solche dann erst im RL mit den Brüdern aus Fleisch und Blut um?

Was ist mit den vielen echten Verletzungen, die man anderen auf Erden innerhalb der Familie und Gemeinde zugefügt hat, sich danach jahrelang gemieden hat, weil jeder meint er wäre im Recht, weil das Wort Gottes sagt ja: “Solche aber meidet!”

Jeder der Streitparteien geht weiterhin in seine (oder getrennte) Gemeinde und betet dort den Herrn an als wäre nichts?

Also wie stellt ihr euch das vor, dass das im Himmel einmal sein wird? Bin auf eure Antowrten gespannt.


#103

@Michael,
im Himmel gibt es nichts Irdisches mehr. Unsere Probleme, Gedanken und Vorstellungen, sind hier auf der Erde mit Sünde durchzogen. Im neuen Jerusalem gibt es keine Sünde mehr.

Das Wichtigste für uns ist, die Umkehr. Buße tun, das ist es! Niemand kann ohne unseren “Stellvertreter” in den Himmel kommen.
Haben wir unseren Dreck erkannt und Reue getan, brauchen wir nicht mehr unter dem Teppich unseres Bruders nach Dreck suchen. Gott kann jedem vergeben, auch Mörder und Kinderschänder.

Im Himmel werden wir diese Dinge anders sehen. Wie genau, können wir jetzt im irdischen Leib nicht richtig nachempfinden.
Es wird sich gut anfühlen, ja, richtig gut.

LG


#104

Stimmt. Den Rest habe ich aber nicht zitiert, sonst verzerrt das mein “stimmt”. Ich muss dann noch etwas deutlicher werden.

Bist du davon überzeugt, dass alle Gläubige zu allen Zeiten allen restlos vergeben haben? Ich meine nachdem sie gläubig geworden sind?

Wenn man sich bekehrt wird einem alles mal vergeben, soweit habe ich das verstanden und das glaube ich auch. Doch wie viele Chrsten vergeben dann den anderen nicht? Ist diese Zahl für dich “Null”? Zu allen Zeiten, für alle Gläubge?

Ich meine das nicht. Also was ist nun mit diesem Wort:


#105

In diesem Zusammenhang sehe ich unsere Heiligung. Sind wir bereit zu vergeben, oder doch lieber nicht.
Es gibt Menschen, denen hat man schweres Leid zugefügt. Sie tun sich sehr schwer mit Vergebung. Ein wiedergeborener Christ, weiß, wie wichtig Vergebung ist. Er möchte, ob er kann, das steht auf einem anderen Blatt. Manchmal dauert es Jahre bis die Vergebung folgt.
Würde der Mensch vorher sterben, wäre er dann nicht gerettet? Nein, so sieht unser Gott das nicht.

LG


#106

Gibt es nicht mehrere Himmel?

Und wie verstehst Du dann diese Verse?

Lk 10,18 Er sprach aber zu ihnen: Ich sah den Satan vom Himmel fallen wie einen Blitz.

Offb 12,7-9
7 Und es entbrannte ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel,
8 und er siegte nicht, und ihre Stätte wurde nicht mehr gefunden im Himmel.
9 Und es wurde hinausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt. Er wurde auf die Erde geworfen, und seine Engel wurden mit ihm dahin geworfen.

Offb 12,12-13
12 Darum freut euch, ihr Himmel und die darin wohnen! Weh aber der Erde und dem Meer! Denn der Teufel kam zu euch hinab und hat einen großen Zorn und weiß, dass er wenig Zeit hat.
13 Und als der Drache sah, dass er auf die Erde geworfen war, verfolgte er die Frau, die den Knaben geboren hatte.


#107

Der Himmel ist der Ort wo Gott wohnt. Wer kann diesen Ort sehen und finden?
Satan wurde aus der Gegenwart Gottes verbannt. Warum sollte Satan in einem Himmel wohnen?

Er wirkt hier auf der Erde. Wo seine Dämonen überall hinkommen, ist nicht wichtig für uns. Kann mir nicht vorstellen, dass sie bis zum Mond fliegen.
Unser Pech ist, dass sie hier auf der Erde wirken.

Wann Satan aus dem Himmel geschmissen wurde, wäre ein Extra-Thema.

LG


#108

Weil es hier heißt:

Luther - Eph 2,1-2
1 Auch ihr wart tot durch eure Übertretungen und Sünden,
2 in denen ihr früher gewandelt seid nach der Art dieser Welt, unter dem Mächtigen, der in der Luft herrscht, nämlich dem Geist, der zu dieser Zeit am Werk ist in den Kindern des Ungehorsams.

Schlachter - Eph 2,2 in denen ihr einst gelebt habt nach dem Lauf dieser Welt, gemäß dem Fürsten, der in der Luft herrscht, dem Geist, der jetzt in den Söhnen des Ungehorsams wirkt;

Elberfelder - Eph 2,2 2 in denen ihr einst wandeltet gemäß dem Zeitlauf dieser Welt, gemäß dem Fürsten der Macht der Luft, des Geistes, der jetzt in den Söhnen des Ungehorsams wirkt.

Luther - Eph 6,12 Denn wir haben nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit Mächtigen und Gewaltigen, mit den Herren der Welt, die über diese Finsternis herrschen, mit den bösen Geistern unter dem Himmel.

Schlachter - Eph 6,12 denn unser Kampf richtet sich nicht gegen Fleisch und Blut, sondern gegen die Herrschaften, gegen die Gewalten, gegen die Weltbeherrscher der Finsternis dieser Weltzeit, gegen die geistlichen [Mächte] der Bosheit in den himmlischen [Regionen].

Elberfelder - Eph 6,12 Denn unser Kampf ist nicht gegen Fleisch und Blut, sondern gegen die Gewalten, gegen die Mächte, gegen die Weltbeherrscher dieser Finsternis, gegen die geistigen Mächte der Bosheit in der Himmelswelt.


#109

Das ist mir schon klar, dass Du klüger und schlauer sein willst, als diese Bibelübersetzer. - Ich sehe keinen Widerspruch.
Du kannst ja Deine Bibel so übersetzen, wie es Dir gefällt (aber ob sie dann noch der Wahrheit entspricht, das ist ein anderes Thema).

Richtig, denn er war ein Pharisäer, ein Eiferer für das Gesetz Gottes, ein Schriftgelehrter, ja, und das erachtete er wie Dreck! - Das hat nichts damit zu tun, dass er auch römischer Bürger war (denn da konnte er ja nichts dafür).
Frage: Und hat Paulus mit dem Kaiser gesprochen?

Da hätte ich doch noch ein paar Fragen an Dich:
Befindet sich die Luft im Himmel oder unter dem Himmel?
Sind die Wolken im Himmel oder unter dem Himmel?
Ist der Donner nun im Himmel oder unter dem Himmel?
Fliegen die Vögel im Himmel oder unter dem Himmel?


#110

Oder erfolgt sei nie? Das war meine erste Frage an dich. Drückst du dich davor sie zu beantworten?

Diese Frage hatte ich nicht gestellt, aber damit können wir uns befassen, nachdem wir entweder festellen oder verwerfen, ob es solche Menschen gibt. Ich meine nicht, dass man nicht und niemand vergibt, nur nicht allen.

Es ist einem vielleicht mit der Zeit nicht mehr bewusst, weil man Dinge verdrängt bzw. sich rechtfertigt, doch möchte ich keine Psycholoige betreiben. Das sei Jesu Sache. Feststeht für alle Menschen dieses:

Paulus spricht hier nicht nur das Geicht über die Bösen an, da diese wohl nicht “durch den Leib” etwas gewirkt haben können, wiewohl diese selbstverständlich ebenso vor dem Richterstuhl antreten werden.

Es geht aber um uns, sprich die Kinder Gottes, die “Erlösten”! Und er spricht dabei von gut" und "böse gewirkten Taten. Dazu würde ich z.B. die Unvergebung rechnen.

Also klären wir zuerst dìe erste Frage: Habe alle Christen allen anderen alles vollständig vergeben, wenn sie einst im Himmel vor den Herrn aller Herrn treten werden?


#111

Ich verstehe dich nicht Michael, warum sollte die Vergebung nie erfolgen?

Deinen zitierten Text, beziehe ich auf die Heiligung eines Christen. Wir müssen das im Zusammenhang, im Hier und Jetzt betrachten. In unserer Heiligung stehen wir auch unter Gottes Gericht.

Leib und Geist, heißt ebenso, irdisch und geistlich. Wenn von unserem Leib die Rede ist, heißt das irdisch. Wir sind im Fleisch noch in der Sünde gefangen. Die einen mehr die anderen weniger.

Mit unserem Geist, (himmlisch) befinden wir uns bereits im Himmel. In diesem Himmel stehen wir tagtäglich vor dem Gericht Gottes.
Wenn wir nicht vergeben, kann unser Gott uns auch nicht vergeben, das stimmt. Wir bleiben in unsere Heiligung stehen, wir leiden und kämpfen, wir schimpfen, reden und diskutieren. Letztendlich werden wir freier wenn wir vergeben.

Unsere Rechtfertigung, die Eintrittskarte für den Himmel bei unserer Auferstehung, beschreibt die andere Seite der Medaille. Rechtfertigung und Heiligung gehören zusammen. Wenn ich um meine Rechtfertigung weiß, habe ich ein Fundament, dass mich in der Heiligung trägt.

Im Himmel werden wir keine Probleme mehr mit Vergebung haben.

Tut mir leid, dass ich das so direkt schreibe, du fragst irdisch.
Ich schrieb, dass es um die Grundhaltung eines Christen geht.

Vorgestern habe ich zu Gott gesagt, dass ich allen Menschen, die mir etwas angetan habe, vergebe. Ich habe keine Liste geschrieben und über jeden Einzelnen nachgedacht. Dabei könnte ich durchaus Menschen vergessen, auf die ich doch noch einen Groll habe. So gesehen, wäre meine ausgesprochene Vergebung noch nicht erfüllt.

Wenn mir jemand 500€ stiehlt, bin ich zuerst wütend und nicht bereit zu vergeben. Dennoch weiß ich, dass unser Gott das möchte und dass das mein Ziel ist.
Ich brauche dafür Zeit, ich muss meine Wut spüren, darüber nachdenken und einen Entwicklungsprozess durchlaufen. Ich diskutiere mit Gott darüber, ja, ich darf meine Wut spüren und mit Gott zusammenarbeiten.

Einige Male habe ich in meinem Leben gesagt: Ich will nicht vergeben, weil ich die Vergebung unfair empfand. Trotzdem wusste ich, dass es besser ist zu vergeben. Je eher, um so besser. Unergebenes belastet das Herz und unser Leben unnötig.

LG


#112

Hallo Erich
Deine zitierten Verse, wo es heißt, unter dem Himmel, oder in der Luft, kann ich nicht als Beweis ansehen, dass Satan auch in einem Himmel wohnt.

Diese zwei Aussagen schon

Ich habe mir andere Übersetzungen durchgelesen.

Luther 2017
Denn wir haben nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit Mächtigen und Gewaltigen, mit den Herren der Welt, die über diese Finsternis herrschen, mit den bösen Geistern unter dem Himmel.

Hoffnung für alle
12 Denn wir kämpfen nicht gegen Menschen, sondern gegen Mächte und Gewalten des Bösen, die über diese gottlose Welt herrschen und im Unsichtbaren ihr unheilvolles Wesen treiben.

Neue Genfer Übersetzung
12 Denn unser Kampf richtet sich nicht gegen ´Wesen von` Fleisch und Blut, sondern gegen die Mächte und Gewalten der Finsternis, die über die Erde herrschen, gegen das Heer der Geister in der unsichtbaren Welt, die hinter allem Bösen stehen.

Neue evangelische Übersetzung
12 Wir kämpfen ja nicht gegen Menschen aus Fleisch und Blut, sondern gegen dämonische Mächte und Gewalten, gegen die Weltherrscher der Finsternis, gegen die bösartigen Geistwesen in der unsichtbaren Welt.

Gute Nachricht Bibel
12 Denn wir kämpfen nicht gegen Menschen. Wir kämpfen gegen unsichtbare Mächte und Gewalten, gegen die bösen Geister,[4] die diese finstere Welt beherrschen.

Dann wieder Übersetzungen, mit “himmlische Bereiche”,

Einheitsübersetzung
12 Denn wir haben nicht gegen Menschen aus Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern gegen Mächte und Gewalten, gegen die Weltherrscher dieser Finsternis, gegen die bösen Geister in den himmlischen Bereichen.

Zürcher Bibel
12 Denn wir kämpfen nicht gegen Fleisch und Blut, sondern gegen die Mächte, die Gewalten, die Fürsten dieser Finsternis, gegen die Geister des Bösen in den Himmeln.

Neues Leben
Denn wir kämpfen nicht gegen Menschen aus Fleisch und Blut, sondern gegen die bösen Mächte und Gewalten der unsichtbaren Welt, gegen jene Mächte der Finsternis, die diese Welt beherrschen, und gegen die bösen Geister in der Himmelswelt.

Erich, wäre gut, wenn wir hier genauer im Urtext lesen könnten. Vielleicht kann hier Sven weiterhelfen.

In der Luft und unter dem Himmel wohnen wir auch. Geistlich gesehen, wohne wir im Himmel. Kann Satan, geistlich gesehen im Himmel wohnen? Ja, es gibt Texte, die von Himmel in Mehrzahl sprechen.
Ich habe bisher, dass so verstanden, dass Himmel, der Ort ist wo Gott wohnt.

Ich muss darüber weiter nachdenken und forschen. Wäre gut, wenn wir die richtige Übersetzung hätten

LG


#113

Hallo Michael,
meine Ausführungen passen nicht zu deinem zitierten Text. Der Text, bezieht sich doch auf das Gericht nach der Auferstehung.
Ich finde im Moment keine Verse, die meine Gedanken erklären, vielleicht am Abend

LG


#114

Elli, gehst du von dir allein aus? Ich finde es toll, dass du die Größe besitzt allen zu vergeben, aber Gott prüft das auch, davon gehe ich aus. Bei mir ist es so: Der Wille dazu wäre immer da, und ausgesprochen wird es rasch, ob aber auch in Tat weiß ich nicht so Recht. Gott kennt mein Herz wesentlich besser als ich.

Summa summarum sehe ich da bei vielen ein eher verklärtes Bild des unmittelbar bevorsteheden “Himmels”.

Für mich steht hier ein klares Nein. Nicht alle Chrisiten haben allen alles restlos vergeben. In diesem Zustand sterben sie dann auch.

Jesus erklärt uns die Folgen von Unvergebung. Ein sehr Ernst gemeintes Wort ist dieses, wo er anhand eines Gleichnisses berichtet, wie er mit damit umgehen wird:

Dies spielt sich m.E. nicht mehr auf dieser vergänglichen Welt ab, sondern nach erfolgter Auferstehung. Und ich lese dabei von keiner Einschränlung für nur ewig Verdammnte.


#115

Diesen Text beziehe ich zuerst auf unsere Heiligung. Falls der Christ, daran immer festhält, gehe ich davon aus, dass er seine Rechtfertigung nie gesehen hat.

Ist jemand in Jesus gerechtfertigt, im Glauben, will er vergeben. Er kann sich nicht mehr wie ein Schwein im Dreck wälzen. Er ist wie eine Katze, die sich putzen muss. Spielt eine Katze draußen, wird sie auch schmutzig. Würde sie sich nicht putzen, stimmt etwas mit der Katze nicht.
Kommt sie schmutzig nach Hause, weiß der Besitzer, dass die Reinigung folgt. In diesem Sinne wissen wir, dass unser Herr Jesus mit uns zusammen uns reinigen wird.

LG


#116

Du willst hier auf Theologie machen? Und das mit mir? Was für ein Wagnis. :sunglasses:
Ok, aber nur dieses eine Mal.

In dem Gleichnis heißt es, dass einem 10.000 Talente erlassen wurde. Das steht für eine unmöglich zu erbringende Schuld, sprich für unsere Sünde. Die gesamte Schuld wurde getilgt. Keinem Gottlosen wird so vergeben, der nicht darum bittet. Was bedeutet das nun?

In der Sprache der Theologie; Er hat sich bekehrt bzw. er wurde “neugeboren”.

Danach war er nicht bereit eine kleinere Schuld von 100 Denaren, im Vergleich dazu ein Witz, eines Mitknechtes zu vergeben. Die kann jederman aufbringen. Aber er war nicht bereit diese geringe Schuld zu erlassen.

In der Spache der Theologe: Er wandelte nicht im Heiligen Geist, obwohl ihm zuvor dieser gegeben wurde.

Das Gleichnis steht symptomatisch für viele Christen und nicht für Unbekehrte. Jesus redet von seinen Brüdern, nicht bloß allgemein von irgendeinem “Nächsten”.

Erst wenn ALL diese Sachen getilgt sind, so meine Theologie, erst dann kommt auch das himmlische Jerusalem herab, Bis dahin muss auch das Haus Gottes noch ordentlich gefegt werden.

Und nach unserem Gericht, erst dann erfolgt das der Verdammten. Als Sütze dazu diene dieses Wort:

Der Beginn dieses Gerichts beginnt bereits hier auf Erden. Darum hat Gott auch irdische Gerichtsbarkeit eingesetzt, bzw. hat die Gemeinde diese Verantwortung zu tragen sowie jeder Vater für sein eigenes Familienhaus, so es im Herrn wandelt.

Aber es endet oft nicht hier wegen der verdammten Unvergebung und Hartherzigkeit vieler. Für mich zeigt sich das sehr deutlich z.B. bei christlichen Ehescheidungen. Dort bekämpfen sich sogar Christen bis aufs Blut und jede Partei wähnt sich im Recht.

So wird vieles nach erfolgter Auferstehung vor dem Richterstuhl Christi landen und erst dort abgewickelt werden können. Zum Segen für viele nicht zur Verdammnis, aber jedefalls solange, bis jeder alles abezahlt hat. Man hätte sich das aber ersparen können wie uns Jesus im Gleichnis mitteilt.

Erst dann kann es wirklich ein reines und heiliges Jerusalem geben, in das nur der hineindarf, der völlig heilige Gewänder trägt. Und erst dort werden alle Tränen abgewischt. Soweit meine Theologie.

ich zitiere ausnahmsweise ein weltliches Sprichwort, weil ich es dazu gut finde: “Was du heute kannst besorgen, das verschiebe nicht auf morgen.”


#117

Irgendwie verstehe ich dich nicht richtig.
Meinst du, dass wir nach unserer Auferstehung, noch gereinigt werden müssen?
Das die ganze Gemeinde noch gereinigt werden muss, bevor das himmlische Jerusalem kommen kann?
Dann müsste noch eine freie Entscheidung für Gut und Böse möglich sein…?

Das Gleichnis mit dem Schalksknecht ist ein interessantes Thema, dass wir extra diskutieren können, oder hier dranhängen, hier ist eh kein Mod.

LG


#118

Darum geht es überhaupt nicht. Ich kenne die Intention der Übersetzer nicht, aber es war schon eine für die Kirchenväter schwierige Stelle, die bösen Geister mit einem Himmel in Verbindung zu bringen.

Die Übersetzer der Luther 2017 irren sich, wenn sie die bösen Geister vom Himmel trennen und auf die Erde holen wollen. Das wird von Paulus definitiv nicht ausgesagt. Und wenn ich diese Ansicht vertrete, bin ich damit kein Einzelfall, sondern in der Gesellschaft der Mehrheit der Übersetzungen. Die Übersetzung “unter dem Himmel” muss aber auch nicht so verstanden werden, dass sie hier eine Trennung ausdrücken wollen. Wie gesagt, das weiss ich nicht.

Ich widerspreche ja nicht der Mehrheit der Übersetzungen. Es geht hier um Exegese. In der Luther 2017 wurde wohl eher die Übersetzung an die Exegese angepasst.

In der Apostelgeschichte steht nicht, dass er direkt mit dem Kaiser sprach, aber Jesus wollte ihn in Rom sehen (Apostelgeschichte 23,11) und der Engel Gottes sagte ihm, dass er vor den Kaiser treten muss (Apostelgeschichte 27,24). Auf jeden Fall gibt er in Philipper 4,22 Zeugnis davon, dass er in und mit dem kaiserlichen Haus verkehrte.

Die Luft gehört zur Erde. Unter dem Himmel sind die Nationen, wie es die Apostelgeschichte wörtlich sagt. Damit wird aber keine Zugehörigkeit zum Himmel ausgedrückt, sondern viel mehr umgekehrt, ein allen gemeinsames Getrenntsein vom Himmel, was gleichzeitig ein Vereintsein auf Erden meint.

Wenn es heißt “die Wolken des Himmels” dann gehören die Wolken zum Himmel. Wo aber verorten wir die Wolke der Zeugen (Hebräer 12,1) ? Es ist doch offensichtlich, dass das eine Metapher ist.

Der Donner kommt vom Blitz und dieser geht von den Wolken aus und reicht bis zur Erde. Wir hören ihn, weil der Raum, wo er sich ausbreitet, nicht luftleer ist.

Da sie “Die Vögel des Himmels genannt werden” fliegen sie wohl auch oder hauptsächlich im Himmel, wobei die Grenze zwischen Luft und Himmel wohl relativ fließend ist. Aber eines tun sie wohl eher nicht : Mit den bösen Geistern und den Beherrschern der Finsternis verkehren.

Gruß, Sven


#119

Wenn etwas nicht vergeben wurde, bzw. du dir erneut Sünde aufhäufst, dann meine ich ja. Es heißt auch die neu gewonnene Freiheit in Jesus ist kein Freibrief (Galater 5:13).

Meines Wissens gibt es für diesen Fall keine Kollektivschuld. Jeder einzelne muss für sich Rechenschaft ablegen, völlig unabhängig von irgendwen anderen.

Das denke ich nicht. Die Würfel sind gefallen, man wird nun dafür gerichtet. Man steht dabei im Buch des Lebens oder nicht. Buße um Umkehr müssen jedoch zuvor, d.h. noch HIER auf Erden erfolgt sein. Und Jesus erwartet sich bekanntlich auch Früchte.

Aber auch wenn man drinnen steht im BdL und damit gerettet ist, es heißt, dass jeder nach seinen Taten gerichtet wird:

Ich lese hier von keiner Einschränkung. Alle Menschen, die Gläubigen wie die Ungläubigen stehen vor diesem letzten Gericht unabhängig vom Eintrag im Buch des Lebens.

Verdammnis gibt es aber nur für jene, die nicht im BdL stehen, paulinisch theologisch gesprochen, die nicht “in Christus” sind (vgl. dazu Römer 8,1).

Es gilt m.E. auch dieser Spruch: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht, aber es gibt Strafe zur Läuterung also nicht zum Tode, und Strafe zur wirklichen Bestrafung mit Verdammnis, das ist der Verlust des ewigen Lebens, der Feuersee.

Danach lesen wir, wie Gott einen neuen Himmel und eine neue Erde schafft und das himmische Jerusalem auf Erden herabkommt (Offenbarung 21,1-2).

Ich weiß nicht, wie sich alles zeitlich im Detail abspielen wird, darauf lasse ich mich hier nicht ein, weil das gegebene Wort eine Vision und kein konkreter historischer Ablauf ist, aber kein Christ darf denken, dass er mit Unvergebung davonkommen kann.

Jesus ist nicht gestorben, damit wir weiter sündigen, sondern dass die Sünde für immer weggenommen wird. Bei so manchen wird das heißen: Abarbeiten der Schuld (Matthäus 18,35), oder wie meine Mama oft sagte: Wer nicht hören will muss fühlen. :sweat:


#120

Ja, aber das ist, meines Erachtens, der Himmel aller Himmel!