Kraft des Höchsten


#22

Aus welchem Grund sollte denn der Engel des HERRN im AT “Wort” genannt werden?

Siehe: Ich zeige Dir einige andere Bibelstellen, dass Gott der HERR in der Wolken- und Feuersäule war. -

2Mo 13,21 Und der HERR zog vor ihnen her, am Tage in einer Wolkensäule, um sie den rechten Weg zu führen, und bei Nacht in einer Feuersäule, um ihnen zu leuchten, damit sie Tag und Nacht wandern konnten.
2Mo 14,24 Als nun die Zeit der Morgenwache kam, schaute der HERR auf das Heer der Ägypter aus der Feuersäule und der Wolke und brachte einen Schrecken über ihr Heer
2Mo 16,10 Und als Aaron noch redete zu der ganzen Gemeinde der Israeliten, wandten sie sich zur Wüste hin, und siehe, die Herrlichkeit des HERRN erschien in der Wolke.
2Mo 19,9 Und der HERR sprach zu Mose: Siehe, ich will zu dir kommen in einer dichten Wolke, auf dass dies Volk es höre, wenn ich mit dir rede, und dir für immer glaube. Und Mose verkündete dem HERRN die Worte des Volks.
2Mo 24,16 und die Herrlichkeit des HERRN ließ sich nieder auf dem Berg Sinai, und die Wolke bedeckte ihn sechs Tage; und er rief Mose am siebenten Tag aus der Wolke.
2Mo 34,5 Da kam der HERR hernieder in einer Wolke und trat daselbst zu ihm. Und er rief aus den Namen des HERRN.
2Mo 40,34 Da bedeckte die Wolke die Stiftshütte, und die Herrlichkeit des HERRN erfüllte die Wohnung.
2Mo 40,35 Und Mose konnte nicht in die Stiftshütte hineingehen, weil die Wolke darauf ruhte und die Herrlichkeit des HERRN die Wohnung erfüllte.
4Mo 11,25 Da kam der HERR hernieder in der Wolke und redete mit ihm und nahm von dem Geist, der auf ihm war, und legte ihn auf die siebzig Ältesten. Und als der Geist auf ihnen ruhte, gerieten sie in Verzückung wie Propheten und hörten nicht auf.
4Mo 12,5 Da kam der HERR hernieder in der Wolkensäule und trat in den Eingang der Stiftshütte und rief Aaron und Mirjam und die gingen beide hin.
4Mo 14,14 Auch wird man es sagen zu den Bewohnern dieses Landes, die da gehört haben, dass du, HERR, unter diesem Volk bist, dass du von Angesicht gesehen wirst und deine Wolke über ihnen steht und dass du, HERR, vor ihnen hergehst in der Wolkensäule am Tage und in der Feuersäule bei Nacht.
4Mo 17,7 Und als sich die Gemeinde versammelte gegen Mose und Aaron, wandten sie sich zu der Stiftshütte: Und siehe, da wurde sie bedeckt von der Wolke, und die Herrlichkeit des HERRN erschien.
5Mo 5,22 Das sind die Worte, die der HERR redete zu eurer ganzen Gemeinde auf dem Berge, aus dem Feuer und der Wolke und dem Dunkel mit großer Stimme, und tat nichts hinzu und schrieb sie auf zwei steinerne Tafeln und gab sie mir.
5Mo 31,15 Der HERR aber erschien in der Hütte in einer Wolkensäule, und die Wolkensäule stand am Eingang des Zeltes.
1Kön 8,10-11
10 Als aber die Priester aus dem Heiligtum gingen, erfüllte die Wolke das Haus des HERRN,
11 sodass die Priester nicht zum Dienst hinzutreten konnten wegen der Wolke; denn die Herrlichkeit des HERRN erfüllte das Haus des HERRN. (2Chr 5,13-14)
Ps 68,5 Singet Gott, lobsinget seinem Namen! / Macht Bahn dem, der auf den Wolken einherfährt; er heißt HERR. Freuet euch vor ihm!

ER, Gott der HERR, zog vor ihnen her. -

2.Mose 13,21 Der HERR aber zog vor ihnen her, bei Tag in einer Wolkensäule, um sie auf dem Weg zu führen, und bei Nacht in einer Feuersäule, um ihnen zu leuchten, damit sie Tag und Nacht wandern könnten.

2Mo 33,14-15
14 Er sprach: Mein Angesicht soll vorangehen; ich will dich zur Ruhe leiten.
15 Mose aber sprach zu ihm: Wenn nicht dein Angesicht vorangeht, so führe uns nicht von hier hinauf.

5.Mose 1,32-33
32 Aber trotzdem hatte niemand von euch Vertrauen in den HERRN, euren Gott, 33 der auf dem Weg vor euch herzog, um euch einen Ort auszusuchen, damit ihr euch lagern konntet: bei Nacht im Feuer, damit ihr auf dem Weg sehen konntet, auf dem ihr zoget, und bei Tag in der Wolke.

Jes 63,9
9 … Nicht ein Engel und nicht ein Bote, sondern SEIN Angesicht half ihnen. ER erlöste sie, weil er sie liebte und Erbarmen mit ihnen hatte. ER nahm sie auf und trug sie allezeit von alters her.

Der “Engel des HERRN” ist Gott der HERR selbst! ER ist nicht ein gewöhnlicher Engel oder Bote.
Ja, Gott der HERR selbst, sein Angesicht (nur Gott hat Gottes Angesicht), half ihnen!
Hier steht es doch eindeutig geschrieben: “Nicht ein Engel und nicht ein Bote”!

Widersprichst Du Gottes Worten?

Und nun rate mal, wer in der Wolke mit großer Kraft und Herrlichkeit kommt?

LG! Erich


#23

Ich sage ja. Wenn Gott nicht eingreift, hat er weiterhin alles unter Kontrolle.

Nehmen wir an, du bist du von A nach B unterwegs und hast plötzlich einen Motorschaden, weil der Satan das so inszeniert. An Ort und Stelle kannst du das Auto nicht repaireren, weil es nicht möglich ist und u.U. nur dazu führt dein Ziel nicht zu erreichen.

Also setzt du eine Maßnahme das Ziel anders zu erreichen. Hier glaube ich an Gottes Allmacht. Und derart wurde ich schon oft überrascht.

An diesem Punkt sind wir schon öfter angelangt, den Heiligen Geist für ein Milchbubi zu halten, als wäre er nicht fähig, Probleme zu regeln und nicht enegrisch genug den Satan unter Kontrolle halten zu können.

Mit Verlaub, dieses Gottesbild lehne ich ab. Die Kraft des Höchsten wird in dem Maß eingestzt wie Er das für richtig hält. Gott erreicht sein Ziel, das ist mein fester Glaube.


#24

In 2 Mo 23 wurde der Engel beauftragt, der als “mein Engel” bezeichnet wird:
20 Siehe, ich sende einen Engel vor dir her, der dich behüte auf dem Wege und dich bringe an den Ort, den ich bestimmt habe. 21 Hüte dich vor ihm und gehorche seiner Stimme und erbittere ihn nicht, denn er wird euer Übertreten nicht vergeben, weil mein Name in ihm ist. 22 Wirst du aber auf seine Stimme hören und alles tun, was ich dir sage, so will ich deiner Feinde Feind und deiner Widersacher Widersacher sein. 23 Ja, mein Engel wird vor dir hergehen und dich bringen zu den Amoritern, Hetitern, Perisitern, Kanaanitern, Hiwitern und Jebusitern, und ich will sie vertilgen.

Der Name des HERRN war in ihm, das bedeutet der HERR war in ihm mit seiner ganzen Machtfülle. Das hat ihm auch erlaubt, in der “Ich” Form von Gott zu reden. Und Gott der HERR sprach aus diesem Engel zu dem Volk Israel bzw. zu Mose. Der Engel des HERRN war Mittler, der die Gemeinschaft mit Mose oder auch den Edlen Israels hergestellt hat, welche die Herrlichkeit Gottes vor dem Eingang der Stiftshütte 2 Mo 33,10 oder auf dem Berg Sinai erleben durften. 2 Mo 24

Eine unmittelbare Gemeinschaft mit Gott war zum damaligen Zeitpunkt für den Menschen nicht möglich.

Dann kam ein Wendepunkt , weil Mose zu lange auf dem Berg Sinai geblieben war , das Volk Israel war ungeduldig und hat sich einen “Gott” gemacht, der sie aus der Wüste herausgeführt hat.

Dann hat der HERR entschieden, daß der Engel des HERRN das Volk Israel alleine in das gelobte Land führen soll, er selbst wollte aber nicht mitziehen:

2 Mo 33, 2 Und ich will vor dir her senden einen Engel und vertreiben die Kanaaniter, Amoriter, Hetiter, Perisiter, Hiwiter und Jebusiter 3 und will dich bringen in das Land, darin Milch und Honig fließt. Ich selbst will nicht mit dir hinaufziehen, denn du bist ein halsstarriges Volk; ich würde dich unterwegs verzehren.

Das beweist doch sehr deutlich , daß es zwischen dem Engel des HERRN und dem HERRN einen gravierenden Unterschied gibt.

Dann hat Mose aber für das Volk Israel gekämpft und erreicht:

2 Mo 33, 14 Er sprach: Mein Angesicht soll vorangehen; ich will dich zur Ruhe leiten. 15 Mose aber sprach zu ihm: Wenn nicht dein Angesicht vorangeht, so führe uns nicht von hier hinauf. 16 Denn woran soll erkannt werden, dass ich und dein Volk vor deinen Augen Gnade gefunden haben, wenn nicht daran, dass du mit uns gehst, sodass ich und dein Volk erhoben werden vor allen Völkern, die auf dem Erdboden sind?

So kommt es dann zu den Worten in Jesaja, die du zitiert hast:

Der HERR bzw. das Angesicht , hatte sich verpflichtet , das Volk Israel weiterhin zu begleiten und war weiterhin in dem Engel des HERRN vor dem Volk Israel hergezogen. Deshalb wird dieser Engel bei den Israeliten nicht nur Engel des HERRN oder Engel des Bundes genannt, sondern auch der Engel des Angesichts.

Deswegen ist aber doch zwischen dem Angesicht Gottes , also dem HERRN und dem Engel , in dem er gewirkt hat ein Unterschied !

Der Höchste wirkt eben manchmal in ganz besonderer Weise in seinen Engeln , die er als machtvolle Instrumente einsetzt. Und bei dem Engel des HERRN war der HERR so machtvoll, daß sich der vom HERRN erfüllte Engel als HERR bezeichnen durfte.

Es war ja der HERR , der in dem Engel des HERRN wirksam war , wieso sollte da nicht von dem HERRN die Rede sein ?

Der Vergleich mit dem Herrn Jesus ist vielleicht erlaubt.
Denn auch da wirkte und sprach der Herr Jesus , als wenn er der Vater wäre. Er war aber ein Mensch und nicht der Vater.

Joh 14, 6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich. 7 Wenn ihr mich erkannt habt, so werdet ihr auch meinen Vater erkennen. Und von nun an kennt ihr ihn und habt ihn gesehen. 8 Spricht zu ihm Philippus: Herr, zeige uns den Vater, und es genügt uns. 9 Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater. Wie sprichst du dann: Zeige uns den Vater? 10 Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir?

Der Vater hat in dem Herrn Jesus Christus gewirkt, in der Weise, daß der Herr Jesus sich mit dem Vater identifiziert hat.
Genau, wie der HERR in dem Engel des HERRN gewirkt hat und durfte sich auf diese Weise mit dem HERRN identifizieren.

Der Engel des Bundes war dem Volk Israel verheißen . Mal 3,1. Er war nämlich nicht wieder in den von Jeschua und Serubabel restaurierten Tempel zurückgekehrt und eingezogen , wie er bei der Einweihung des salomonischen Tempels eingezogen war.

Es ist vielmehr naheliegend, daß dieser Engel des Bundes in einem Tempel aus Fleisch dem Volk Israel begegnet ist und dieser Tempel ist unser Herr Jesus Christus. Den hat sich Gott als Begegnungstätte ausgesucht , um mit seinem Volk zu sprechen. Und dieser hat als 12 jähriger Knabe auch den Tempel besucht, so wie es im Buch Maleachi verheißen ist. Lk 2,49

Die Kraft des Höchsten wirkt eben schon mal in einem Engel oder durch diesen Engel auch in einem Menschen, je nachdem, welches Erscheinungsbild ihm für sein Werk geeignet scheint.

Und ich sehe nicht ein, daß ich mich da dem Wort Gottes widersetze, wie du sagst. Ich schaue nur einfach mal etwas genauer hin.

Liebe Grüsse Thomas


#25

“Gott, der HERR zog vor ihnen her”!
Dieser Engel ist “Gott der HERR”!
Gott ist nicht alleine, sondern ER
besteht aus drei Heiligen Personen,
und einer von IHNEN war es!

Nochmal:

Weißt Du wer der HERR Zebaoth ist?
Ich verrate es Dir: Das ist der Herr Jesus!

LG! Erich


#26

Hi, Thomas, es tut mir leid.

Habe meinen Beitrag gelöscht.

Warum traust Du Gott JHWH nicht zu,
dass er selbst als Engel JHWH erscheint?

LG! Erich


#27

Aber was sagt die Bibel dazu ? Deine Aussage in allen Ehren, aber sie kann bei mir natürlich nicht das Gewicht haben, wie eine Aussage des offenbarten Wort Gottes. Könntest du da deine Aussage mal untermauern ?
Zumal wir ja in einem Bibelforum sind.
Es ist ja schon schwer genug , mit der Bibel in der Hand auf einen gemeinsamen Konsens zu kommen, obwohl Gott in der Bibel verspricht, daß er uns in alle Wahrheit führen und uns befähigen will, die Tiefen der Gottheit zu verstehen.

1Kor 2,10 Uns aber hat es Gott offenbart durch den Geist; denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen Gottes.

Wer hindert uns daran, die Wahrheit zu verstehen und hierin auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen ?

Und wenn du sagst, daß Gott alles unter Kontrolle hat, dann rufst du den Leidenden in aller Welt zu, daß Gott alle diese Leiden will. Aber warum will er sie denn ? Wenn z. Bsp. bei einem Anschlag Menschen sterben, dann kann er ihnen doch das Evangelium nicht mehr verkünden.
Und eigentlich ist doch die Verkündung des Evangeliums derzeit das Hauptziel Gottes in der Welt.

1 Tim 2,3 Dies ist gut und wohlgefällig vor Gott, unserm Heiland, 4 welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

Aber leider sterben viel zu viele Menschen in der Welt , noch bevor sie das Evangelium hören.

Gott hat das Leiden und Sterben unter Kontrolle ?

Okay, am Ende wird er sich diejenigen Menschen heraussuchen, an denen er Interesse hat. Aber deswegen glaube ich trotzdem nicht, daß er Interesse an all dem Leid hat und er würde manches Leid verhindern, wenn er es könnte.

Wenn Satan einen Menschen umbringt, dann muß Gott entscheiden, ob er diesen Menschen durch den Tod hindurch retten will. Soweit kann ich diesem Szenario folgen. Aber deswegen muß der Heilige Geist nicht die Kraft haben, den leiblichen Tod verhindern zu können.

Das ist ja auch nicht passiert,sondern vielfach haben gläubige Menschen ein trauriges Ende in dieser Welt erfahren, um dann in der Ewigkeit zu erwachen.

Mt 10, 28 Und fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, doch die Seele nicht töten können; fürchtet viel mehr den, der Leib und Seele verderben kann in der Hölle.

Satan kann den Leib töten, er hat die Macht dazu, und er findet immer Menschen , die er bewegen kann, aber die Seele töten lann er nicht.

Jetzt sagst du vielleicht, daß Gott diesen Weg ganz bewußt so wählt, aber ich denke vielmehr, daß Gott gar nicht die Macht hat , den Menschen immer in seiner Not zu helfen, er ist aber in der Lage , die Seele zu erretten.

Der Heilige Geist ist kein Milchbubi, aber das Spektrum seiner Macht ist begrenzt. Der Heilige Geist hält auch den Satan nicht unter Kontrolle, sondern dazu beauftragt er seine Engel. Off 12

Ps 91, 11 Denn er hat seinen Engeln befohlen, dass sie dich behüten auf allen deinen Wegen, 12 dass sie dich auf den Händen tragen und du deinen Fuß nicht an einen Stein stoßest.

Als der Herr Jesus Christus in Nöten war , da hat er seine Hoffnungen nicht auf den Heiligen Geist gesetzt, sondern er hatte seine Hoffnungen auf die Legionen Engel gesetzt, die Gott schicken kann.

Mt 26,53 Oder meinst du, ich könnte meinen Vater nicht bitten, und er würde mir sogleich mehr als zwölf Legionen Engel schicken?

Gott wirkt mit und in seinen Engeln, wenn es darum geht, auf das Weltgeschehen einzuwirken.

Jetzt ist es aber das Problem, daß die Engel sich von Gott lossagen können und auch ohne ihn große Macht entfalten.
Und das ist meines Erachtens der Grund, warum es auf Erden immer wieder diese traurigen Vorfälle gibt, die Gott zwar verhindern möchte ,aber er kann es nicht.
Weil die Engel , die auf der guten Seite stehen , nicht die Macht haben, alle die Gräueltaten zu verhindern, die Satan seit Jahrtausenden überall in der Welt anrichtet.

Liebe Grüsse Thomas


#28

Erich, ich hatte versucht es dir zu erklären, aber es hat wohl keinen Zweck.
Für mich ist klar, daß der Engel des HERRN nicht der HERR ist , sondern es war ein Engel , in dem der Name des HERRN genannt ist.

Der HERR hat diesen Engel erfüllt und bevollmächtigt.

Das steht doch alles geschrieben, warun machst du denn mehr daraus ?

Der HERR wollte, nachdem Israel gesündigt hatte , das Volk Israel nicht mehr begleiten und den Engel mit der Aufgabe betrauen:

2 Mo 33,1Der HERR sprach zu Mose: Geh, zieh von dannen, du und das Volk, das du aus Ägyptenland heraufgeführt hast, in das Land, von dem ich Abraham, Isaak und Jakob geschworen habe: Deinen Nachkommen will ich’s geben. 2 Und ich will vor dir her senden einen Engel und vertreiben die Kanaaniter, Amoriter, Hetiter, Perisiter, Hiwiter und Jebusiter 3 und will dich bringen in das Land, darin Milch und Honig fließt. Ich selbst will nicht mit dir hinaufziehen, denn du bist ein halsstarriges Volk; ich würde dich unterwegs verzehren.

Also kann der Engel nicht der HERR sein. Warum verstehst du das nicht ?

Man kann an diesem Beispiel auch noch erkennen, wieviel Macht dieser Engel besitzt und daß er diese Macht auch ohne den HERRN entfalten kann. Er kann auch diese ganze Völker vertreiben, wenn der HERR nicht mit dem Volk hinaufzieht.

Erich, deine Entschuldigung ist angenommen.

Aber deinen Beitrag habe ich trotzdem in der mail Benachrichtigung gelesen.
Das ist schon allerhand, was du mir da vorwirfst. Ich würde sagen, da hat der Satan deine Zunge gespitzt.

Ich mußte auch noch ein wenig an die Antwort denken, die du dem Siggi80 nach seiner verbalen Entgleisung gegeben hast. " Da sieht man ja , wessen Geistes Kind du bist"
Ich hoffe ja, daß dies nur Entgleisungen bleiben und wenn du das nächste mal einen Zorn auf mich hast, dann kannst du von mir aus in deinem stillen Kämmerlein schimpfen, aber mit der Antwort wartest du, bis dein Zorn sich gelegt hat.

Du bist eben auch ein wenig selbstherrlich. Du glaubst, daß deine Bibelauslegung das einzig wahre ist und was andere sagen, das taugt nichts. Da achtest du auch nicht auf vernünftige Argumente. Wieso bleibst du nicht sachlich und antwortest mit biblischen Argumenten ?

Für mich ist es sehr wahrscheinlich , daß du dich selbst verrannt hast und deine eigene falsche Lehre stützen willst. Notfalls auch, indem du deine “Widersacher” mit bösen Worten angreifst und denunzierst.

Der Geist mit der du deine Schimpfparade gebracht hast , spricht jedenfalls davon, daß in dir auch der Satan herrscht.

Liebe Grüsse Thomas


#29

Wir wärs damit:

Und Jesus sagte weiters:

Weißt du wie Jesus deine Denkweise benennt? Ich frag zuerst mal, vielleicht erkennst du es selbst. :sunglasses:

Ja. Ich denke, dass er heute schon meinen Todeszeitpunkt bestimmen kann samt Todesursache. Und er kann es jederzeit anändern. Er kann ALLES !

Mach den Gegenchcheck. Suche mir eine Stelle, aus der hervorgeht, Gott hätte irgend etwas nicht unter Kontrolle. Dann würde mein Glaube erheblich schrumpfen.


#30

Hier steht aber nicht “Engel des HERRN” sondern “einen Engel”.

Und dann war das Volk traurig, und Gott der Herr redete mit Mose und hat seine Meinung wieder geändert.

Denn ein paar Verse weiter steht nämlich geschrieben:

2Mo 33,14-15
14 Er sprach: Mein Angesicht soll vorangehen; ich will dich zur Ruhe leiten.
15 Mose aber sprach zu ihm: Wenn nicht dein Angesicht vorangeht, so führe uns nicht von hier hinauf.

Wer, außer Gott, hat Gottes Angesicht?

2.Mo33,16-17
16 Denn woran soll erkannt werden, dass ich und dein Volk vor deinen Augen Gnade gefunden haben, wenn nicht daran, dass du mit uns gehst, sodass ich und dein Volk erhoben werden vor allen Völkern, die auf dem Erdboden sind? 17 Der HERR sprach zu Mose: Auch das, was du jetzt gesagt hast, will ich tun; denn du hast Gnade vor meinen Augen gefunden, und ich kenne dich mit Namen.

Kannst Du lesen? - Dann schau mal, was geschrieben steht.

Sorry, aber es ging mir echt auf die Nerven, was Du über Jesus schreibst,
und dass Du ihn zu einem gewöhnlichen geschaffenen Engel degradierst.

Jedenfalls habe ich mit Deinem Geist, von dem Du geleitest wirst, keine Gemeinschaft.

Schau Dich mal in den Spiegel. - Jedenfalls taugen Deine Gotteslästerungen nichts, die Du in X-Beiträgen von Dir gibst. - Früher hätte man solche Menschen dem Satan übergeben.

Das tue ich oft genug, aber scheinbar siehst Du nichts - nur das was Du sehen willst.

5.Mose 1,32-33
32 Aber trotzdem hatte niemand von euch Vertrauen in den HERRN, euren Gott, 33 der auf dem Weg vor euch herzog, um euch einen Ort auszusuchen, damit ihr euch lagern konntet: bei Nacht im Feuer, damit ihr auf dem Weg sehen konntet, auf dem ihr zoget, und bei Tag in der Wolke.

Jes 63,9
9 …
Nicht ein Engel und nicht ein Bote,
sondern SEIN Angesicht half ihnen.

ER erlöste sie, weil er sie liebte und Erbarmen mit ihnen hatte.
ER nahm sie auf und trug sie allezeit von alters her.

Und das ist es, was mich auf die Palme bringt:
Dein dummes Geschwätz, was nicht Hand und Fuß hat.
Du bist es, der sich auf das hohe Ross setzt und hier falsche Lehren verbreitet.

Wenn Du teuflisch satanische Lügen daher bringst, was soll ich dann zu Dir sagen?
Vielleicht gefallen Dir ja Jesu Worte, die er zu solchen Lügnern sagt besser:

Mt 23,33 Ihr Schlangen, ihr Otterngezücht! Wie wollt ihr der höllischen Verdammnis entrinnen?

Vielleicht ist es auch Gott und sein Heiliger Geist,
den Du dir mit Deinen Lügen zum Feind gemacht hast.

Wie trefflich passt dann auch dieser Vers:

Joh 8,44 Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Begierden wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus dem Eigenen; denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge.

-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-

Nochmal: Und so war es - denn so steht es geschrieben:

2Mo 13,21 Und der HERR zog vor ihnen her, am Tage in einer Wolkensäule, um sie den rechten Weg zu führen, und bei Nacht in einer Feuersäule, um ihnen zu leuchten, damit sie Tag und Nacht wandern konnten.

2Mo 14,24 Als nun die Zeit der Morgenwache kam, schaute der HERR auf das Heer der Ägypter aus der Feuersäule und der Wolke und brachte einen Schrecken über ihr Heer


#31

Die Bibel unterscheidet nicht zwischen “Kraft des Höchsten” und dem Heiligen Geist. Die “Hand Jahwehs” ist ebenso die “Wirkung” Gottes auf der Erde in und an Menschen. Während die Dinge um die Menschen herum von Engeln bedient werden, erfolgt die Wirkung am Menschen selbst durch den Geist Gottes. Wenn Menschen gerichtet werden, so sind da auch Engel am Werk, aber das ist die negative Komponente.
Simson wurde von Zeit zu Zeit “übermannt” und bekam plötzlich übernatürliche körperliche Kraft, auch das war der Geist Gottes.

Der Geist Gottes spricht nicht nur zu und durch Menschen, sondern er wirkt auch nonverbal, “nimmt hinweg” wie Obadja Elia gegenüber befürchtet.

Die “Kraft Gottes” war es, die in Maria den fleischwerdenden Erlöser gezeugt hatte. Daß Jesus der Sohn Gottes ist, zweifeln nur wenige an, das steht hier also nicht zur DIskussion. Und da er der Sohn Gottes ist, stellt sich den Spitzfindigen nun die Frage wie genau Gott das angestellt habe; duch den Heilgen Geist, wie denn sonst?

Die Doppelung der Aussage: “…der Heilge Geist wird, und Kraft des…” ist eine Bekräftigung, weiter nichts.


#32

Nochmal, lieber Thomas!

Es steht doch alles geschrieben, warum siehst Du das nicht ein?

Dieser Engel zog aber nicht vor Israel her, und er wäre auch nicht der “Engel JHWH” gewesen.

Wer nur das liest, was er lesen will, und alles andere ignoriert, der wird nie zur Wahrheit finden, sondern bleibt weiterhin auf seinen Irrwegen.

Du solltest lieber mal den ganzen Kontext in Kapitel 33 lesen, denn ein paar Verse weiter, in Vers 14, steht es doch eindeutig geschrieben, dass der HERR sprach: “MEIN ANGESICHT SOLL VORANGEHEN; ICH WILL DICH ZUR RUHE LEITEN.” - Also zog Gott der HERR vor ihnen her und nicht dieser Engel. - Augen auf!

1 Der HERR sprach zu Mose: Geh, zieh von dannen, du und das Volk, das du aus Ägyptenland heraufgeführt hast, in das Land, von dem ich Abraham, Isaak und Jakob geschworen habe: Deinen Nachkommen will ich’s geben. 2 Und ich will vor dir her senden einen Engel und vertreiben die Kanaaniter, Amoriter, Hetiter, Perisiter, Hiwiter und Jebusiter 3 und will dich bringen in das Land, darin Milch und Honig fließt. Ich selbst will nicht mit dir hinaufziehen, denn du bist ein halsstarriges Volk; ich würde dich unterwegs verzehren. 4 Als das Volk diese harte Rede hörte, trugen sie Leid, und niemand tat seinen Schmuck an. 5 Und der HERR sprach zu Mose: Sage zu den Israeliten: Ihr seid ein halsstarriges Volk. Wenn ich nur einen Augenblick mit dir hinaufzöge, würde ich dich vertilgen. Und nun lege deinen Schmuck ab, dann will ich sehen, was ich dir tue 6 Und die Israeliten taten ihren Schmuck von sich, seit sie am Berg Horeb waren.

7 Mose aber nahm das Zelt und schlug es draußen auf, fern von dem Lager, und nannte es Stiftshütte. Und wer den HERRN befragen wollte, musste herausgehen zur Stiftshütte vor das Lager. 8 Und wenn Mose hinausging zum Zelt, so stand alles Volk auf, und jeder trat in seines Zeltes Tür und sah ihm nach, bis er ins Zelt hineinging. 9 Und wenn Mose ins Zelt hineinging, so kam die Wolkensäule hernieder und stand am Eingang des Zeltes, und der HERR redete mit Mose. 10 Und alles Volk sah die Wolkensäule am Eingang des Zeltes stehen, und sie standen auf und neigten sich, ein jeder in seines Zeltes Tür. 11 Der HERR aber redete mit Mose von Angesicht zu Angesicht, wie ein Mann mit seinem Freunde redet. Dann kehrte er zum Lager zurück; aber sein Diener Josua, der Sohn Nuns, ein junger Mann, wich nicht aus dem Zelt.

12 Und Mose sprach zu dem HERRN: Siehe, du sprichst zu mir: Führe dies Volk hinauf!, und lässt mich nicht wissen, wen du mit mir senden willst, wo du doch gesagt hast: Ich kenne dich mit Namen, und du hast Gnade vor meinen Augen gefunden. 13 Hab ich denn Gnade vor deinen Augen gefunden, so lass mich deinen Weg wissen, damit ich dich erkenne und Gnade vor deinen Augen finde. Und sieh doch, dass dies Volk dein Volk ist.

14 ER SPRACH: MEIN ANGESICHT SOLL VORANGEHEN; ICH WILL DICH ZUR RUHE LEITEN.
15 Mose aber sprach zu ihm: Wenn nicht dein Angesicht vorangeht, so führe uns nicht von hier hinauf.

16 Denn woran soll erkannt werden, dass ich und dein Volk vor deinen Augen Gnade gefunden haben, wenn nicht daran, DASS DU MIT UNS GEHST, sodass ich und dein Volk erhoben werden vor allen Völkern, die auf dem Erdboden sind?
17 DER HERR SPRACH zu Mose: AUCH DAS, WAS DU JETZT GESAGT HAST, WILL ICH TUN, denn du hast Gnade vor meinen Augen gefunden, und ich kenne dich mit Namen.

18 Und Mose sprach: Lass mich deine Herrlichkeit sehen!
19 Und er sprach: Ich will vor deinem Angesicht all meine Güte vorübergehen lassen und will ausrufen den Namen des HERRN vor dir: Wem ich gnädig bin, dem bin ich gnädig, und wessen ich mich erbarme, dessen erbarme ich mich.
20 Und er sprach weiter: MEIN ANGESICHT kannst du nicht sehen; denn kein Mensch wird leben, der mich sieht.
21 Und der HERR sprach weiter: Siehe, es ist ein Raum bei mir, da sollst du auf dem Fels stehen.
22 Wenn dann meine Herrlichkeit vorübergeht, will ich dich in die Felskluft stellen und meine Hand über dir halten, bis ich vorübergegangen bin. 23 Dann will ich meine Hand von dir tun, und du darfst hinter mir her sehen; aber MEIN ANGESICHT kann man nicht sehen.

Gottes Angesicht kann man nicht sehen (sonst würde man sterben) und deshalb zog der HERR ja auch in einer Wolkensäule (und des Nachts in einer Feuersäule) vor ihnen her.

Lieber Thomas: Wer, außer “Gott der HERR” selbst, hat “sein Angesicht”???

Falls Du es immer noch nicht bemerkt hast: Gott hat seine Meinung geändert, er hat es sich noch mal überlegt, weil er sich von Mose umstimmen hat lassen, dass nicht dieser Engel, sondern Gott der HERR selbst, also sein Angesicht, vorangeht und sie führt.

2Kor 13,13
Die Gnade unseres Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes
und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen!

LG! Erich


#33

Nicht vom Wesen her, weil „der Höchste“ oder „Gott, der Vater“ bzw m.E. auch „der Heilige Geist“ bloß synonyme Beschreibungen des „Einen“ und damit für JHWH gebraucht werden.

Lediglich der Begriff „Heiliger Geist“ erhält noch weitere Bedeutungen, wenn davon die Rede ist, dass er „gegeben“ wird oder „mit Kraft“ wirkt.

Dann ist es von der Gabe bzw Wirkung und dem der es gibt oder wirkt auch unterscheiden.

Man stelle sich eine Quelle als Wasserbecken vor. Kein H20 Molekül unterscheidet sich von den anderen. Jeder der trinkt wird also von „Wasser“ getränkt. Und bei jedem übt es die Wirkung „Durstlöschen“ aus.

Und doch macht es den Unterschied, wie die Wasserzuteillung erfolgt und mit welcher Menge man Anteil erhält. Die Quelle bleibt aber dabei immer dieselbe.

Gutes Beispiel. Das wäre in meinem Gleichnis einfach Hahn auf volle Kraft auf und Hahn zu, als er dem Ungehorsam anheimfiel.


#34

Hallo Tobias!

Das sehe ich aber anders:
Nirgendwo in der Bibel steht geschrieben,
dass der Heilige Geist die Kraft Gottes IST.

Der Heilige Geist ist der Bibel zufolge
eine Person/Persönlichkeit des einen Gottes
und keinesfalls eine bloße unpersönliche Kraft,
sondern ER besitzt, ja, ER hat die Kraft Gottes!

Und der Engel spricht hier von DREI Personen (außer Maria),
nämlich dem Heiligen Geist und dem Höchsten und dem Sohn Gottes.

Lk 1,35
Der Engel antwortete und sprach zu ihr:
Der Heilige Geist wird über dich kommen,
und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten;
darum wird auch das Heilige, das geboren wird,
Gottes Sohn genannt werden.

Ja, Gott und unser Herr Jesus Christus wird als „Kraft“ bezeichnet!

Und siehe:
Auch das Evangelium ist eine Kraft Gottes,
und das Wort vom Kreuz ist Gottes Kraft!

Röm 1,16 Denn ich schäme mich des Evangeliums nicht; denn es ist eine Kraft Gottes, die selig macht alle, die glauben, die Juden zuerst und ebenso die Griechen.

1.Kor 1,18 Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist es Gottes Kraft.

Christus wird als Kraft Gottes und Gottes Weisheit gepredigt.

1.Kor 1,24 denen aber, die berufen sind, Juden und Griechen, predigen wir Christus als Gottes Kraft und Gottes Weisheit.

Und schau: Gott wird hier als Kraft bezeichnet:
Vergleiche z.B. Mk 16,19 mit Mt 26,64:

Mk 16,19 Nachdem der Herr Jesus mit ihnen geredet hatte, wurde er aufgehoben gen Himmel und setzte sich zur Rechten Gottes.

Mt 26,64 Jesus sprach zu ihm: Du sagst es. Doch sage ich euch: Von nun an werdet ihr sehen den Menschensohn sitzen zur Rechten der Kraft und kommen auf den Wolken des Himmels.

Oder vergleiche Mk 14,62 mit Kol 3,1:

Mk 14,62 Jesus aber sprach: Ich bin’s; und ihr werdet sehen den Menschensohn sitzen zur Rechten der Kraft und kommen mit den Wolken des Himmels.

Kol 3,1 Seid ihr nun mit Christus auferweckt, so sucht, was droben ist, wo Christus ist, sitzend zur Rechten Gottes.

Und siehe auch Ps 110,1;

Ps 110,1 Ein Psalm Davids. Der HERR sprach zu meinem Herrn: /
»Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde zum Schemel unter deine Füße lege.«

Zeige mir doch eine Bibelstelle, wo eindeutig geschrieben steht,
dass der Heilige Geist die Kraft Gottes, also die Kraft des Höchsten, IST.

Wenn Du das nicht kannst, dann ist es nur eine Vermutung von Dir.

Ich gebe Dir aber Recht, dass der Heilige Geist auch als Finger, Hand oder Arm Gottes bezeichnet wird. - Aber dieser Finger, Hand oder Arm Gottes, also der Heilige Geist, hat die Kraft Gottes.

Auch Jesus Christus wird als Arm Gottes bezeichnet.
Vergleiche z.B. Joh 12,38 mit Jes 53,1-12

Frage: Was wäre Gott ohne Finger, Hand oder Arm?

Außerdem:
Es wird in der Bibel vom Heiligen Geist stets als von einer Person/Persönlichkeit gesprochen, so wie auch der Heilige Vater und der Heilige Sohn (Gott, das Wort) eine Person/Persönlichkeit ist.

Ja, der Heilige Geist gab ihm diese Kraft.

Ja, der Heilige Geist kann geben und nehmen.
Der Heilige Geist hat einen freien Willen,
so wie auch der Vater und der Sohn.

1Kor 12,11 Dies alles aber wirkt derselbe eine Geist,
der einem jeden das Seine zuteilt, wie er will.

Der Heilige Geist kann auch forschen:

1Kor 2,10 Uns aber hat es Gott offenbart durch den Geist;
denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen Gottes.

Der Heilige Geist: Nur eine Kraft?
Seit wann wird jemand von seiner eigenen Kraft erforscht? :wink:

LG! Erich


#35

Du gehst mit Deiner Diiferenzierung zu weit, über die Bibel hinaus. Vieles ist geschlußfolgert, aber nicht weil die Bibel das so schlußfolgert, sondern menschengemacht. Dies Schlußfolgerungen sind aber nicht einzig möglich, daß man sie gelten lassen könnte, sondern sie stellen eine einsame Möglichkeit dar, es ist also rein späkulativ.

Ich sagte doch klar und deutlich, daß Gott und der Sohn und der Geist KEINE Personen sind. Allenfalls könnte man sagen, daß Jesus die Person Gottes ist (“Personifizierung”). Aber der Geist Gottes personifiziert niemanden. Wir Menschen personifizieren durch den Geist Gottes den Herrn Jesus, das geht, aber alles andere ist schlicht falsch!

Also laß die “Denke” der gr. Phil. weg, nix Person, ich sprach von “Wesen”, und das tut die Bibel auch. Der Begriff “Person” lenkt die Aufmerksamkeit in eine völlig falsche Richtung.

“Gott ist Geist”, ist eine biblische Aussage, und die kann schon gar niemand erklären, muß man auch nicht, einfach so hinnehmen als Axiom, das ist unser Teil als Mensch.


#36

Warum steht in der Bibel:

Röm 2,11 Denn es ist kein Ansehen der Person vor Gott.

Dann füge eben bei allem, was ich schrieb, für das Wort “Person” das Wort “Wesen” ein.

Für mich macht das keinen großen Unterschied!

In Deutschland wissen wir jedenfalls, wer oder was mit dem Wort “Person” gemeint ist,
und da denkt “fast niemand” an ein Theater, wo Masken getragen werden.

Und wenn ich “persönlich” komme, dann komme ich und nicht ein anderer.

Dann ist eben der Heilige Geist ein Wesen, der die Kraft Gottes hat,
und der Heilige Vater ist ein Wesen, der die Kraft Gottes hat,
und der Heilige Sohn ist auch ein Wesen, der die Kraft Gottes hat!

LG! Erich


#37

Die Antwort ergibt sich eigentlich von selbst.:
Gott sieht die Person NICHT an, was nicht bedeutet, daß es dieses Phänomen nicht gibt, denn eine “Person” ist jemand, der stellvertretend für etwas anderes als “Sprachrohr” dient.
Da gibt es “anscheinend” hohe “Personen” wie niedere, und sowas sieht Gott nicht an, das ist doch logisch, oder nicht?
Das einfache Vorkommen des Wortes “Person” in der Bibel (leider habe ich keine griechische Version finden können um das zu verifzieren) bedeutet in keiner Weise, daß der Heilige Geist eine Person ist, und selbst wenn, sollte man diese eine Bibelstelle dafür bemühen? Das wäre ja doch wohl albern.

Person ist nicht Wesen !! Das wäre falsch !! Es gilt einzig und allein der Begriff der griechischen Antike, und dort war mit “personare” der Vorgang gemeint, daß ein Schauspieler eine Maske trug und damit jemanden oder etwas anderes darstellte. Um diesem Jemand/Etwas Stimme zu verleihen, mußte der Schauspieler sprechen oder singen, das ist auch klar, und dazu waren in den Masken Löcher für die Augen zum Sehen, damit der Schauspieler nicht stolpert und eine Öffnung für den Mund, damit man die Stimme deutlich hören konnte. Die Maske wurde nun “durchtönt” (wrtl. “personare”). Das/der/die vermittels der Maske dargestellte war die “Person”, das konnte also ein König oder ein Gespenst oder ein Tier sein, was da personifiziert wurde.

Und nun der Heilige Geist… Wen sollte er “personifizieren?” Niemanden! Auch das muß einfach klar sein!
Wir Menschen “spielen” “Rollen” und finden das toll. Diese “Rollenspiele” nimmt Gott nicht ernst, er sieht das “Rollenspiel” nicht an, für Gott zählt nur der Kern, und das ist doch wohl auch richtig so, oder nicht?

Wir Menschen sind also im Wortsinn durchaus auch mal “Personen”, und das hat sich als unbestimmte Bezeichnung eines menschlichen Individuums eingebürgert.
Aber Gott ist keine Person und der Herr Jesus auch nicht und der Heilige Geist auch nicht.

Wie gesagt, der Herr Jesus hat im Grund genommen dem Wortsinn nach den Vater “personifiziert” (“Wer mich sieht, sieht den Vater”), aber das ist nur ein tolerierbarer, unwürdiger Ausdruck, denn “ich und der Vater sind eins”, hat den Vorrang.


#38

Hallo Tobias!

Was sagst Du denn nun dazu, wenn Dir das Wort Person missfällt?

Der Heilige Geist ist ein Wesen, der die Kraft Gottes hat und einen freien Willen.

Der Heilige Vater ist ein Wesen, der die Kraft Gottes hat und einen freien Willen.

Der Heilige Sohn ist ein Wesen, der die Kraft Gottes hat und einen freien Willen.

LG! Erich


#39

Nüscht sage ich dazu, weil ich lieber in der Bibel lese und bete und durch den Heiligen Geist Verständnis erlange und mich erfreue.


#40

Das AT kennt den Begriff „Person“ überhaupt nicht. Auch im NT sind es Umschreibungen. Der Begriff hat eher juristische Relevanz. Und wenn wir „Wesen“ sagen, dann unterscheiden wir zwischen der abstrakten und der lebendigen Form.

Ähnlich verhält es sich mit dem Wort „Kraft“. Er kann physischer und geistlicher Art verwendet werden.

Manchmal ist es ratsamer, nicht alles zu „wissen“ oder definieren bzw. erklären zu müssen, sondern stillschweigend den Heiligen Geist in seinem Wesen und in seiner Kaft an sich zur Wirkung kommen zu lassen als den Mund voller Worte zu haben und das Herz ist wie eine leere Dose.


#41

Ich habe hier nicht alles gelesen. vielleicht wurde meine Fragen schon beantwortet.
@Erich,
kannst du mir erklären, warum Jesus und der Vater in der Schrift angebetet werden, der Heilige Geist aber nicht?

Jesu spricht über den Heiligen Geist, der kommen wird…der Tröster, der Beistand! Genauso spricht er über den Menschensohn in der dritten Person, der gegenwärtig noch seinen Dienst tut.
Warum dann keine Viereinigkeit? Ist der Menschensohn keine Person?
Einen Gott mit drei oder vier Köpfen gibt es nicht. Die Dreieinigkeit ist ein falsches Konstrukt.

LG